דרכי הפעולה החוקיות היעילות נגד סגירת שבילים מסומנים?

[גיא]

אני מקווה שזה מתאים לפורום הזה.

נניח שיש שביל מסומן בשמורת טבע שניסגר. ( סימון גם במפה וגם בשטח - וסימון יחסית חדש וברור לא דהוי והזוי )
איפה/איך מבררים מי סגר והאם זה חוקי
ואם לא אז איך פועלים ?

הסגירה היא כמות יפה מאוד של סלעים ענקיים וגדרות בשתי וערב.

מישהו השקיע שם המון עבודה.

תודה.

[נמרוד]

גיא - אם אתה מחפש דיונים תיאורטיית על "גבולות הציות לחוק", זה לא המקום להם, יש לך ים של פורומים פוליטיים והנושא הזה חם עכשיו ערב ביצוע ההתנתקות.

אם אתה רוצה לדבר על מקום או שביל ספציפי שיש בו בעייה - אז תכתוב את הפרטים המלאים.

[עמי]

מן הסתם המקום הראשון שבו הייתי מברר הוא ברט"ג.

ללא קשר ל"גבולות הציות לחוק", כפי שאמר נמרוד, אני חושב שנושא ה"שבילים המסומנים" רלוונטי לכולנו (ולחלקנו - אפילו יותר מאחרים :lol: ).

אני למשל, לא ממש יודע מה זה "שביל מסומן".

[גיא]

שום תאורטי ....

חרבת טאטא באזור שמורת חורשן.

שביל אדום מסומן גם במפה וגם בשטח.
חסמו את השביל שם.
אני לא סגור על הנקודה המדוייקת שסמנתי במפה, אבל זה האזור.

יש שם חסימות שנגמ"ש יתקשה לעבור ..



נקודה מדהימה לשתיית קפה.

יש נוף לכיוון הים וגם לכיוון בית שאן. לפני חצי שנה היא הייתה פתוחה. לא ברור מתי בפרק הזמן הזה בין שהיינו לאחרונה ולעכשיו מישהו השקיע המון ואני מתכוון "ה-מ-ו-ן" עבודה לחסום שמה.

למה ?
ומי ?

את מי שואלים.

אגב, אם אתה עובר ברגל את החסימות אתה ממשיך לראות סימני שבילים אדומים.

[נמרוד]

מצטער גיא, הבנתי לא נכון את כיוון השאלה המקורית.

שלח מכתב לרט"ג, תלונה על "שפיכת פסולת בניין" בנקודה הזאת - כי זה בעצם מה שזה, אלא אם הם בעצמם חסמו את הציר.

[גיתאי נוה]

אני חושב שאין כאן שאלה של שביל ספציפי כזה או אחר, אלא עניין רחב המעניין את כולנו.
ישנן בד"כ 2 סוגים של חסימות: ע"י רט"ג, ואז זה חוקי וככל שהבנתי מגעת גם יש סיבה אמיתית מאחורי זה, אבל - ישנן גם לא מעט חסימות 'פירטיות', אם זה ע"י בוקרים בגולן, או ע"י יישובים וקיבוצים באיזור ירושלים, ועוד כל מיני. חסימות פרטיזניות אלה אינן חוקיות לרוב (גם אם מזכיר היישוב יטען זאת בפניכם בתוקף!!) והן בעצמן מהוות נטילת החוק לידיים ע"י החוסמים.
האם ישנה דרך חוקית ויעילה להתמודד עם כגון אלה האחרונים?
רוצים דוגמאות? רבות מספור: נחל כפירה והכניסה שלו ליישוב נטף (חוצפה שאין כדוגמתה), שביל ישראל העובר ליד קיבוץ נתיב הל"ה (בריונות כנגד גנבי רכבים - הפתרון הכי קל...), השביל השחור בכניסה לשמורת סנסן (גבעת הקרב של הל"ה) מפאתי צור הדסה (מסרס לגמרי את היכולת לטייל בשמורה היפיפיה הזאת) ועוד רבים וטובים; "ובימים ההם אין מלך איש הישר בעיניו יעשה".
איך מתמודדים עם פורעי החוק האלה?

גיתי

[גיא]

טוב,

אומרים ברט"ג שמנהל מקרקעי ישראל החכיר את השטח לאיזה cowboy מעמיקם. והנ"ל יכול לעשות שם מה שהוא רוצה. זה שטח של אמא שלו עכשיו.

מצד שני, הם הוציאו את הגבעה ( והאתר ההיסטורי ) מתוך שטח השמורה על מנת שיוכלו להחכיר לו את זה. פשוט כי זה היה להם נוח ושווה מבחינה כלכלית.

אני מניח שהשיטה הכי טובה להתמודד עם המדינה הזאת היא...

או לעזוב ( לא מתאים לי אישית )
או פשוט להתעלם ממנה. ( נטורי כרטא מצליחים ככה כבר המון שנים )

[גיתאי נוה]

גיא,

1. לפי הדגל לא נראה לי שאתה שייך לבורחים או למתנתקים...גם אני לא (-; אגב, תוכל לשלוח אלי את הלוגו? [email protected]
2. האם שוחחת ברט"ג עם הפקח האזורי? אחרי שהבנו שהשטח שייך לאבא של הברנש ההוא, הייתי שואל את כבוד רט"ג מה הפתרון בכל זאת לעמך בית ישראל, ודורש לקבל משהו הולם. אחרי הכל הקרקע אינה שייכת להם אלא היא קרקע ציבורית שהם מופקדים על שמירתה.

יש למישהו נסיון במקרים דומים?

[גיא]

אני אשלח

הברנש טוען שבגלל שהוא איש חביב מטבעו, הוא יפתח מעבר-אדם בינות לסלעים שהציב שם ( 5+ ברמת עבירות ) והגדרות שריתך.

[גיתאי נוה]

אותי זה לא מספק, צר לי. אני מנסה כבר מהבוקר ליצור קשר עם פקח איזור י-ם לגבי אותה תופעה באיזור הנ"ל, אבל הוא עדיין לא זמין. אעדכן כשתהיה התפתחות.

[RoCo]

מבחינת אותו בוקר הוא נוהג על פי חוק.
השטח כבר אינו שייך לשמורה והוחכר לו ע"י המנהל והוא עושה בו כרצונו.
הבעיה העקרונית היא מדוע חרבת טאטא הוצאה מגבול השמורה ?!?
היות והחסימה שהציב אותו בוקר כבר נפרצה בעבר ע"י מטיילים עם פתיל קצר הוא כנראה הבין כי עדיף לו להשאיר לפחות פתח להולכי רגל וזה יעשה בתוך השבועיים הקרובים.
לטענתו עלית רכבים על השטח הורסת את המרעה.
לו היה משקיע את מחצית המאמץ שהשקיע בחסימה עם בולדרים וגדרות בשלט בודד המבקש לשמור על שטח המרעה ולא לרדת לשולי הדרך אני בטוח שב 99% מהמקרים המטיילים היו נענים לבקשה והאחוז הנותר ממילא לא היה גורם לנזק משמעותי.

מערב הר חורשן נמצא בתהליכי העברה מהרט"ג לקק"ל ולפיכך הכתובת החדשה לפניות בנוגע לחירבה הינה שלמה ברנד מהקק"ל. הרט"ג מתנערים מקשר כלשהו למקום.

[גיא]

מה לא ברור ?

הוצאה מתחום השמורה כדי שיוכלו להרויח עוד כמה לירות על חשבון האזרח הקטן ...

[asafk]

למרות שהדיון גולש למקומות שאינם "כוס האספרסו" של ג'יפולוג...
אני מוצא עצמי מתרעם לא אחת על בריונות וטיפשות של שומרי הקרקע, אשר מקורה בבצע כסף, חד וחלק- יהיו אלה הרשות, קק"ל, מנהל מקרקעי ישראל, או אלו החוכרים את הקרקע מהם.. אני מציע פניה לחברה להגנת הטבע- יש רכז שמירת טבע אזורי בכל אזור. החברה, שלא כמו הרשות, אינה גוף ממשלתי, אלא מלכ"ר, ולכן יכולים לפעול באפקטיביות מול הגורמים שהזכרתי קודם (ובמקרים רבים עושים זאת, וחושפים את ערוותם תאוות הבצע של שומרי הקרקע השונים)

תתקשר למשטרה, תדווח שמתנחלים חוסמים ציר תנועה... שמעתי בחדשות שהם נוקטים יד קשה בעניינים כאלה... :wink:

אסף.

[גיתאי נוה]

אסף, האם ידועים לך מקרים שבהם החבר'ה של החברה להגנת הטבע פעלו בנידון דנן? מה הם עשו? כמו"כ, האם יש לך במקרה רשימה של אנשים רלוונטיים שלהם? :?

[asafk]

בתקופה בה עבדתי בחברה, היו מספר מקרים כאלה. אני לא יודע מי האנשים כיום- תעשה שניים שלושה טלפונים, תשאל מי רכז שמירת טבע באזור- ופנה אליו. יכול להיות שאין מה לעשות, אבל אם יש מה לעשות- הם יודעים את העבודה.

אסף.

[RoCo]

פניתי כבר לדני גספר מהחברה להגנת הטבע עם כל פרטי המקרה.
אני עדיין ממתין לתשובתו.
אעדכן כאשר זו תגיע.

[tzurlis]

יש הרבה סגירות בשטח: צה"ל בשטחי האש שלו, ובקר, שזה הרע במעוטו. קבלנים, חקלאים, מקורות, חברת חשמל, וכל מיני "בריונים" שסוגרים - שלהם או לא. מככבים גם כמה קיבוצים, במיוחד לאורך חופי ים תיכון והכנרת.
לפעמים בא לי לקחת מגזרי תייל, פטיש ואזמל ופשוט לעבור את השטויות האלה.
הפתרון לדעתי הוא גם, מצד אחד, לדבר: הרבה פעמים אנשים שומעים לך, מתחשבים, משנים או פשוט באים לפתוח את השער. מצד שני, אם אין מוצא.... חח"י חדרה ניסתה לחסום כניסה לחוף הים מספר פעמים, במקום שלא שלה - "כבדרך פלא" בולדרים חוסמים הועפו ושערי ברזל נעקרו עד שהתייאשה. והכי קשה - פשוט לפעול לאכיפת החוק נגד אותם בריונים. יש כל כך מעט ירוק והוא הולך ומתכסה בבטון ובגידור ובאספלט ובשטחי אש. רק לחץ מול גורמי אכיפה וחכי"ם - מתמשך, ארוך, סיזיפי, מדובר בתהליך ארוך - יביא לשינוי נגד התופעה.
כל אחד, במשבצת הקטנה שלו, יכול לעשות משהו. אף אחד לא יכול להלחם בכל העולם, אבל לכתוב מכתב, להרים טלפון - מה שאפשר. רק לעשות - ואפילו מעט - אחרת כלום לא ישתנה.

[גיתאי נוה]

התנצלותי על ההודעה המקוטעת...זה יצא בטעות. :lol: :lol: לעצם העניין:

ובכן, פניתי למר דני גספר מהחברה להגנת הטבע המטפל בין השאר גם בענייני סימון השבילים. היתה בינינו ההתכתבות הבאה:

דני (כתשובה אלי):

"שלום גיתי,

"החסימה הבריונית" כדבריך מתבצעת למגינת ליבנו כתגובת בעלי הרכוש למצב של "לית דין ולית דיין". בתחומי רט"ג וקק"ל יש לנו שיניים, בשטחים מוחכרים ע"י מנהל מקרקעי ישראל לשנה או לדורות המצב יותר בעייתי בימים בהם נגנבים מדי לילה עשרות בני בקר, כלי רכב וציוד חקלאי. אני כואב את המצב ממש כמוך אך רק במקרים מעטים מצאנו פתרון לכך.

בברכה,

דני גספר
מרכז הוועדה לשבילי ישראל

גיתי:

"דני שלום,
ראשית כל תודה רבה על התשובה.

לעצם העניין, אין לי כל ספק במניעי החוסמים, בין אם מסיבות בטחוניות, מניעת גניבות או סתם כנגד ונדליזם לשמו. אבל - וזהו אבל גדול - גם לי כאזרח אין רשות לקחת את החוק לידיים ולשבש את מהלך החיים בשטחים ציבוריים רק משום שקשה לי להתמודד עם בעיה כזו או אחרת. הדבר דומה לאדם הסובל מרעש של מכוניות העוברות בכביש שליד ביתו, ומחליט לעשות מעשה - להקים מחסום של ברזל ולחסום את הכביש ולמעשה את הכניסה לרחוב...מגוחך? ובכן, זהו בדיוק המצב שאני מדבר עליו, רק במקום רחובה של עיר מדובר כאן ב'רחובות' נופי ארצנו שהוכשרו וסומנו לטובת הציבור כולו. אין שום הבדל ושום הצדקה.

האם, למשל, הכביש הראשי של היישוב נטף הוא שטח מוחכר כהגדרתך, או שמא זהו שטח ציבורי לחלוטין - וכפועל יוצא, האם לקצין הבטחון של היישוב שמורה הזכות לסגור אותו כראות עיניו? סבורני, שרוב שבילי ישראל ככולם אינם עוברים בתוך שטח פרטי/מוחכר, ואנא תקן אותי אם אני טועה. אמנם, הפתרון ה'בריוני' הוא הקל ביותר, וכך גם התיחסות החוסמים ברוב המקרים היא בסגנון "תגיד תודה שבכלל מדברים איתך ומבזבזים שניות יקרות כדי לשמוע את טענותיך" שלא לדבר על מתן דין וחשבון. אם ליישוב או לאדם מסויים ישנה בעיה תופעתית מסויימת, יואיל נא למצוא פתרונות יצירתיים יותר (ויש כאלה) או לחילופין ידאג לאלטרנטיבה הולמת עבור הציבור בדמות 'שבילים עוקפים' וכיוב'. אבל למה להם להתאמץ בכלל, אם ממילא אף אחד לא נוקף אצבע, ואם אין מי שדואג לאינטרס הציבורי בשבילים?

דני, למרות הטון המתוסכל חשוב לי להבהיר שאין לי כל טענה כלפיכם חס וחלילה, נהפוך הוא, מבחינתי אתם עושים עבודת קודש. אני סבור שצעדים כגון הליכה לבתי משפט או אולי אפילו תלונות במשטרה - ורצוי, כך נדמה לי - שיתבצעו ע"י גוף ציבורי מוכר וחסר פניות כמו החברה להגנת הטבע - תוכל אולי להתחיל תהליך מבורך של אילוץ הנוגעים בדבר להתאמץ וליצור פתרונות (לא מסובכים בהכרח) שיתנו מענה לכל הצדדים. גם הצעה של גופים כמוכם וכמו רט"ג וקק"ל לאזרחים/יישובים המתמודדים עם בעיות מהסוג שהזכרנו לסיוע פעיל במציאת פתרונות בשטח, תוכל לדעתי לתרום רבות לקידום העניין ולהרגשה טובה של כולם. הבעיה רק נראית כה מסובכת, האמת היא שהיא ממש לא...

אשמח לעזור ולקדם איתכם את העניין, ועוד ג'יפאים רבים כמוני. אנא, קחו את ההובלה ואנחנו נהיה שם.

בהערכה רבה,
גיתי

דני:

"שלום גיתי,

אני בקשר הדוק עם קק"ל ורט"ג בפתרון הבעיה בעשרות נקודות "פירטיות" שצצו בשנים האחרונות, אלא שבעיות תקציב וסדרי עדיפויות שונים מקשים על קצב ההישגים בתחום זה.

בברכה,

דני גספר

גיתי:

"המצב ברור.

1. האם יש משהו שביכולתנו לתרום כדי לקדם את המאמץ?
2. מה בכל זאת יכול לעשות הג'יפאי הנתקל במציאות כזו בשטח כפתרון נקודתי ומיידי? האם יש למי להתקשר? האם ניתן לצפות לסיוע מקומי-רגעי ממישהו?
3. היכן ניתן לברר חוקיות חסימה בנקודה מסויימת?
4. אני סבור שפרסום טבלה עם כל החסימות החוקיות ואלה שלא באתר של החברה להגנת הטבע תוכל לשרת את קהיליית המטיילים וללא שום ספק תוביל להגברת המודעות אצל החוסמים, ולהכרה שלא לעולם חוסן...מכאן המאמצים שאתם משקיעים יקבלו תאוצה מאליהם.

אשמח אם תוכל להתייחס אחד-אחד...

המון תודה,
גיתי

עד כאן עם דני. בנוסף, שוחחתי היום עם אחד מתחקירני תוכנית הטלוויזיה של אמנון לוי בעניין. הוא אמר שזה נשמע מעניין ושיבדוק עם אמנון אם זה מתאים לאינטרסים שלהם מבחינת אופי התנהלות התוכנית. בכל מקרה הוא יחזור אלי עם תשובה, ואם לא איתו אז הוא ימליץ על אפשרויות אחרות במדיה המשודרת ו/או הכתובה.

חבר'ה, אשמח לשמוע תגובות ולראות איך פעם אחת ולתמיד פותרים את בעיית השריף המקומי בארצנו. :evil:

גיתי
[/quote]

[גיא]

מישהו יודע את הטלפון/ email של גיא מרוז ?

[zagi]

גיתי שלום ...
קבל ח"ח גדול ממני ...
כל הכבוד על היוזמה , הביצוע ואופן הפעולה ...
ותודה יותר גדולה על השיתוף .
בכל אופן אם יש משהו שאוכל לעזור בו ... אשמח להרתם לעניין ולעזור .
שגיא.