מחפש מידע בנוגע לקפיצי עלים.

[lizard]

אני מחפש מאמרים באינטרנט/ספרים ומידע נוסף בנוגע לקפיצי עלים.
אני מעוניין לדעת איך מתכננים מתלה מבוסס קפיצי עלים, הבדלים בין תצורות שאקלים, SPOA, SPUA, קביעת קשיחות, חישוב מהלכי מתלה וכדומה.


תודה
מיכה

[נמרוד]

זה חומר די עתיק. יש בטכניון בפקולטה למכונות חוברת עבודה של הSAE על תכנון קפיצי עלים, משהו מלפני איזה אלף שנה. יש גם ספר ישן על הנדסת רכב, אלון יודע על מה אני מדבר, שיש בו פרק רציני בנושא. יש בשיגלי איזה חצי עמוד על קפיצי עלים עם שתי הנוסחאות הבסיסיות. ברוב - בעצם בכל - ספרי הנדסת הרכב המודרניים שאני מכיר - אין התיחסות משמעותית לקפיצי עלים. זה טכנולוגיה שגמרו לפתח אותה לפני 50 שנה.

יש שתי נוסחאות בסיסיות לחישוב קפיצים עלים כמו לכל קפיץ אחר, שאני יכול בעזרתם לתכנן קפיץ ולהתאים אותו לדרישות בצורה גסה, מעבר לזה הרבה מאד תורה שבעל-פה שנמצאת במפעלים שמייצרים קפיצי עלים, ולא יוצאת החוצה בקלות.

[lizard]

אני מניח שהנוסחאות הן בהקשר של קבוע קפיץ וכדומה? פחות מעניין אותי כעת. מה שמעניין אותי למשל זה ההבדלים בגובה בין התושבת הקבועה לשאקל. מה זה אומר ההבדלי גובה בניהם. למה צריך לשאוף וכדומה.
מיקום של הקפיץ אני חושב שהבנתי (על פי השירשור על מגפה 2)
הקבוע קפיץ שיש לי נתון, כלומר, יש לי קפיצים שאיתם אני אעבוד. אני אתאים את ה"רכב" לקפיץ.
דבר שני שלא הייתי מודע לו זה נושא של זוויות בין הנקודה הקבועה לנקודה הניידת. לפחות אצלי בג'יפ (ואני באמת לא יודע אם זה באג או פיצ'ר) התושבות לא מקבילות, מה שנותן לקפיץ מעיין פיתול פנימה. האם זה צריך להיות? אם כן, איך מחשבים מה הסטיה שצריך? מה משמעותה?

אני בטוח שיש על זה מידע באינטרנט. אבל אני לא יודע איך לשלוף אותו. כשאני רושם leaf springs הוא נותן לי יצרנים או חנויות. אני מחפש את התאוריה והזוויות שמאחורי זה.

[אלון_ק]

אתה לא צריך להבין קפיצי עלים, אתה צריך להבין קודם איך מתלה עובד. איך מקבעים סרן במרחב, מה המשמעות של חופשים, איך עובדת גיאומטריית מתלה. אם תבין את זה זה לא משנה איזה מתלה תתכנן, אותם עקרונות פועלים בכולם.

תתחיל מchassis engineering של Herb Adams. זה צריך להספיק לך כדי להבין ברמה עקרונית על מה אני מדבר. זה ספר די פשוט, לא מעמיק, לא הנדסי, משהו שכל אחד שבאמת רוצה יכול להבין. אחרי זה תחזור לשרשור הזה כאן ותראה איזה שאלות עוד יש לך.

הספר שנמרוד המליץ עליו כבד מדי להתחלה, לדעתי. אתה יכול באותה מידה להתחיל מfundamentals of viechle dynamics, אתה לא תגיע רחוק. צריך בסיס (או רקע הנדסי), אדאמס נותן אותו.

[lizard]

נדמה לי שיש לי את הCHASSIS ENGENENIRING, אני מבין את העקרון של המתלה 4 LINK, עם פנהרד או בלי, 3 LINK וכדומה. אבל בעיקר כי היו בספר דוגמאות.

אני חושב שאני מבין את העקרונות. השאלה שלי היא האם באמת צריך זווית כלשהי בין החלק של הקפיץ שמחובר לשלדה לבין הלק שמחובר לנדנדה? אם כן, למה?
שאלה שניה היא מה המשמעות של ההפרשי גובה בין הנקודות.

[אלון_ק]

אני חושב שאני מבין את העקרונות. השאלה שלי היא האם באמת צריך זווית כלשהי בין החלק של הקפיץ שמחובר לשלדה לבין הלק שמחובר לנדנדה? אם כן, למה?

אני חושב שאתה לא, אחרת לא היית שואל את השאלה השניה (תכף ניתן לך כיוון איתה). אם אני מבין נכון את מה שאתה מתאר, לא צריך את הזוית הזו מחד, מאידך כל עוד אתה מדבר על זוית מאוד קטנה היא גם לא משנה כלום. היא נעלמת בבושינגים (שבטח נאכלים לך בצורה אובאלית כתוצאה ממנה).

שאלה שניה היא מה המשמעות של ההפרשי גובה בין הנקודות

רמז: במבט צד, מה קורה לסרן כשאתה מרים רק נקודה אחת (בעצם יוצר הפרשי גובה)?

[lizard]

אם אני מבין נכון אז ההפרש גובה בין התושבת הקבועה לניידת, כשהקבועה נמוכה יותר, נועד בשביל השאקל. אחרת הקפיץ יהיה אלכסוני והסרן יקבל זווית. המטרה היא שהנקודה שבה הסרן נושק לקפיץ תהיה מאוזנת לקרקע.
נראה לי הגיוני שההפרש בין התושבות זה אורך השאקל (כשהוא נמצא בזווית מנוחה שלו), אני צודק?

[asafk]

לא.
החלק הקבוע של הקפיץ הוא זרוע במתלה. קוראים לו spring link. עכשיו, אתה מבין למה יש לו זווית יחסית?

אסף.

[lizard]

קראתי הCHASSIS ENGIEENIRING שהסיבה שהעין הקדמית בקפיץ אחורי גבוהה היא על מנת למנוע ANTI SQUAT.
בספר המחבר כותב שמידה בין 10 ל15 אינץ' מעל הקרקע תתן תוצאה טובה.
למה הכוונה מעל הקרקע? כלומר, אם יש לי גלגל של 37 אינץ' אז זה לא יהיה 10-15 אינץ' מעל הקרקע כמובן. אשמח להסבר.

בנוסף, האם מה שנכתב בהקשר של קפיץ אחורי רלוונטי גם לקפיץ קדמי? כי הבנתי שמקדימה אין בעיה של ANTI-SQUAT.

[נמרוד]

הספר הזה מדבר על מכוניות כביש ספורטיביות. הנתונים המספריים בו לא מתאימים לרכב שטח. העקרונות כן, אבל סדר החשיבות שלהם - לא תמיד.

מה שאתה מנסה לעשות לא נקרא "לתכנן" מערכת מתלים. כתבת שיש לך קפיצים נתונים, יש לך גם שלדה נתונה, אז מה שאתה עושה זה מתאים בינהם הכי טוב שאפשר, כשברוב הדברים כבר יש לך אילוצים פיזיים של מקום ומידות.

[נמרוד]

anti-squat זה לא בעייה, זה תופעה. מקדימה יש את אותה תופעה רק שקוראים לה dive במקום squat.

ואני חושב שכמו תמיד יהיה יותר מועיל אם תשאל בדיוק מה מטריד אותך ותיתן את כל הנתונים במקום לשגע את הפורום :-D

[lizard]

אין לי שלדה נתונה. זה לא קשור כלל לג'יפ הנוכחי שלי שכנראה שהשינוי מבחינת מתלים היחידי שאעשה לו זה SPOA וצמיגי 33, אם הוא יורד מהכביש.

מה שאני מנסה להבין, וכנראה שאני שואל את השאלות הלא נכונות, זה איך מתכננים את הנקודות חיבור של קפיצי העלים לשלדה.
המטרה הסופית, לבנתיים, היא להבין כמה זה מסובך.

אני מתכנן לי רכב עבירות עם גלגלים גדולים.
כמה גדולים? בסביבות ה37 אינץ'.
עקרונית זה דיון ישן שדנו בו, האם להשתמש בשלדה קיימת של סיקס או חדשה.
ההחלטה שלי היא בעיקרון להשתמש בשלדה חדשה שאני אתכנן.
למה לתכנן שלדה חדשה?
1. כי זה אתגר.
2. כי זה כנראה יצא יותר זול מלקנות שלדת סיקס נורמלית.
3. כי כנראה בסיס הגלגלים של שלדת סיקס יהיה קטן מידי.
אני עקרונית יכול ללכת על שלדות ארוכות יותר עם בסיס גלגלים ארוך יותר אבל זה עוד יותר מייקר את העסק.
בסופו של דבר הסיבה הראשונה היא המעניינת ביותר. אם בשיפוץ שעשיתי לסיקס שלי המטרה הייתה להבין איך להרכיב, עכשיו המטרה היא לתכנן מאפס.
על מנת שלא לבזבז כסף אני מנסה לראות אם בכלל יש לי את הידע הנדרש. נכון לעכשיו אין לי. בגלל זה השאלות.

כשאני חושב על זה, אני יכול פשוט להעתיק את השלדת סיקס הקיימת שלי (מבחינת מיקומי קפיצים, גבהים וכדומה) ולהשתמש בזה כי אני הולך להשתמש בקפיצים שפרקתי מהסיקסים שלי. אבל אז אני לא אבין מה המשמעות של כל דבר וזה חלק חשוב מהמטרה.

[נמרוד]

אם אתה מתכנן שלדה חדשה אתה הולך לבנות שלדת סולם על קפיצי עלים? לא ממש הגיוני אבל נזרום איתך...

בין השיקולים שאתה צריך לקחת:

1. אתה רוצה שקשת התנועה כל גלגל תהיה כזאת שכשהוא עולה למעלה הוא גם הולך אחורה. נשמע פשוט, אבל זה לא ברור מאליו. בסיקס שלך ושלי וברכב השטח של רוב באי הפורום הזה זה לא המצב.

2. אתה רוצה זויות גישה ונטישה כמה שיותר טובות, כאשר קפיצי עלים ושאקלים באופן טבעי מפריעים.

3. אתה רוצה מרווח גחון כמה שיותר גדול, אבל אתה רוצה שמה שמעל מרווח הגחון יהיה כמה שיותר נמוך.

4. אתה רוצה מהלך כניסה כמה שיותר גדול - עם קפיצי עלים ושלדת סולם זה קשה להשגה ובא על חשבון הגבהת מרכז הכובד.

5. אתה רוצה מהלך מתלה דיפרנציאל (בין שני הצדדים) גדול כמובן, אבל אתה לא רוצה שזה יבוא על חשבון חופש מוגזם שיפגע ביציבות ובהיגוי.

6. אתה רוצה היגוי עם כמה שפחות באמפ-סטיר. וקח לך כבר טיפ, תכנון של המתלה הקדמי כולל קודם כל תכנון של מערכת ההגה (אלא אם כן אתה מתקין היגוי הידראולי לחלוטין שיושב רק על הסרן).

7. הכי חשוב - אתה רוצה לצייר, בקנה מידה, במבט צד ומבט חזית, את מה שאתה מדבר עליו. התחלת כבר? יש לך סקיצות? שתף אותנו.

[lizard]

נמרוד אני יודע שהאכנולוגיה בה אני רוצה להשתמש ישנה מאוד.
מי חושב היום לבנות רכב עבירות עם קפיצי עלים? כל מי שיש לו קצת כסף עובר לקוייל אוברים וסלילים.

אבל מה, יש לי את כל החלקים. חסר לי סרנים רציניים ומנוע, אני מחפש אבל זה לא דחוף כי יקח עוד הרבה זמן עד שהצורך בהם יגיע. לבנתיים יש לי "דגם" של מנוע וסרנים של סיקס להתחיל איתם את הבניה, אם בכלל תהיה בניה.

אני חשבתי על רוורס שאקל, כמו בטויוטה. הרעיון עצמו ברור לי אבל המשמעות לגבי ההיגוי ולגבי הדרייבשאפט עוד לא ברורה. זה עוד מידע שאני צריך למצוא.

בקשר לזוויות כניסה ונטישה, אתה צודק. אני מקווה להשתמש בנדנדות סיקס סטנדרטיות שלא יבלטו בצורה מוגזמת (כמו שיש לי עכשיו למשל על הג'יפ)
הרעיון הוא להשתמש בחצי קפיץ אליפטי בתור התושבת הניידת, סרנים רחבים וSPOA. בתקווה שזה יתן מהלך מתלה מכובד. זה לא יהיה רכב מהיר במיוחד ונוח אבל נוחות ומהירות עולים כסף שכרגע אני לא חושב שארצה להשקיע.

בניגוד לסיקס רגיל, הגיר והטרנספר (וגם המנוע בעצם) ישבו מעל השלדה. אחת הסיבות שאני צריך בסיס גלגלים גדול היא העובדה שעל פי המיקום שאני מתכנן לטרנספר הזוויות יהיו כמעט בלתי אפשריות בשלדת סיקס רגילה.

ברגע שאני אהיה מאופס על עצמי אני אתחיל לשרטט. סקיצות ומראה כללי זה לא בעיה, הבעיה היא המידות שכרגע חלקן חסרות לי. אני מנסה להשיג אותן ומקווה להתחיל להוציא סקיצות בקרוב.

[Bulldog]

הפוך גוטה, הפוך.
קודם כל תאסוף את החלקים, אח"כ תבנה.
לך תדע מה יהיה הרוחב סרן הקידמי שלך וכמה תצטרך לשנות את השילדה בגללו?
מה יהיה האורך של הרכבת כח ואיך היא תמוקם ומה יהיה אורך גלי ההינע?
לזרוק מושגים כמו שאקל רוורס ואני מנחש שהתכוונת לקפיץ 4\3 אליפטי זה יופי, מה זה עושה בפועל אתה כבר יודע?
עוד אין לך קפיץ, שילדה וסרן אבל אתה כבר יודע שתשתמש בנדנדות מקוריות של סיקס?
עצור, תפסיק לרוץ עם הראש כשהגוף נישאר במקום.
תחליט מה אתה רוצה לבנות, מהירות, עבירות?
איזה צמיגים אתה רוצה (מינימום, מקסימום)?
תראה איזה סרן אתה צריך בשביל להחזיק כזה צמיג בתחרות, תראה איזה מנוע וגיר צריך בשביל לדחוף את הכל.
סתם לצורך הכיוון הכללי, צמיג 37 ומנוע 350 יצטרכו לפחות דנה 60 ורצוי מחוזק, למה? כי בתחרות שוברים.
תנסה לגבש קודם איזה חלקים אתה צריך, תראה מה העלות של כל הפרוייקט, חפש ספונסרים (למרות שזה לא ריאלי לבוא לספונסר בפוטנציה עם חתיכת נייר ועליה ציור של אוטו ולקוות לטוב).
והכי חשוב ןשלא יספרו לך אחרת, לתחרות ניכנסים בשביל לנצח.
אתה כמי שמתכנן ובונה רכב מתכנן אותו להביא הישגים, לגמור מרוץ בחתיכה אחת זה לא אה גרוייסע מציאה, הרעיון הוא לעמוד על הפודיום בסוף היום.

[lizard]

אני חושב שהדיון קצת מתפזר.
אני מנסה להבין את נושא מתלה הקפיצי עלים. מה המשמעות של אלמנטים שונים במתלה ואיך הם משפיעים.
איזה רכב אני רוצה? יהיה שירשור ספציפי על זה, אני מבטיח :-)
השאלה היחידה שמעניינת אותי כעת היא נושא הקפיצי עלים. איך מחברים אותם לשלדה.
לא מעוניין שהשירשור יתפזר על המניעים שלי ואם הם נכונים או לא.


בקשר לתחרויות, זה קפיצה עצבנית מעל הפופיק. אני יכול לומר שלא אבנה כלום עד שלא תהיה ליגה חוקית ומסודרת. אין טעם לבנות כשלא בטוח שזה יהיה תקני בעתיד.
אני ממש לא חושב על ספונסרים, לא חושב שיש טעם. המטרה היא FUN ולכן גם התקציב הנמוך (מאוד).

אני רק אציין משהו אחד שמאפיין את הרעיון שלי.
זול. כמה שיותר זול (אבל בטיחותי ועובד) יותר טוב. זה אומר להשתמש בקפיצים שכבר יש לי. זה אומר להשתמש במכלולים שכבר יש לי או לחכות להזדמנות למכלולים אחרים זולים.
אני מברר בנוגע לרכבים שאני יכול לקנות ולפרק, אני מברר בנוגע לעלויות של סרנים וצמיגים. אני מנסה לקבל תמונה שלמה ככול שניתן על העלויות ושל הבעיות שיכולות לצוץ.

אחד מהבירורים זה נושא המיקום של הקפיצים. כי אני בהחלט מודע לכך שאולי זה מעבר ליכולות שלי. אם כן, אקנה שלדת סיקס תקינה. הבעיה היא ששלדת סיקס תקינה עולה איזה 1000 לפחות ואילו ברזלים עולים פחות. למעשה אני חושב שב1000 שקל אני יכול לכסות את כל עלויות הברזלים לפרוייקט, כולל כלוב ושלדה.

[Bulldog]

שלא תטעה, הדיון מתפזר כי אתה מבזר אותו, אתה דיברת על מנוע, סרנים שעוד אין לך ושאקלים של סיקס.

קפיץ עלים מחובר לשילדה בדר"כ עם ברגים, צריך תושבת אחת קבוע ותושבת נייחת, ידוע בשם נדנדה, שאקל ועוד.

תתרכז בללמוד את הקפיצים, לא בלתכנן ולבנות שילדה. אתה קופץ מעל הפופיק, הרי עוד אין לך שום נתון בטוח ואתה מדבר על בנייה.

נתנו לך פה ספרים, שב, קרא אותם, אין לך אותם, תשיג, תארגן תבקש ממישהו בטכניון שנותן המלצות על ספרים לקריאה שישיג, יצלם לך את הדרוש.

שב וקרא, תלמד מושגים שאתה לא מכיר מהאינטרנט. איך אומרים RTFM והמהדרין יוסיפו YSOAB.

וברגע שאתה תפסיק לדבר על זה שב1000 שקל אתה לא קונה שילדה של סיקס אבל כן קונה את כל החומרים לכלוב, אני אפסיק להיכנס לך לכיס.

[Bulldog]

וכן, בארץ אין זול, הדבר היחיד שיותר זול זה העבודה.

הזמן של מכופף מתכות או חרט בארץ זול יותר משמעותית מזה שבארה"ב. כל השאר, חלקים, מנועים וגירים אני מאמין שיותר זמינים ויותר זולים פה.

[lizard]

דבר ראשון, לא דברתי על הבניה. דברתי על תכנון בלבד.
אני אחפש את הנוסחות שבעזרתן קובעים את הזוויות בין העיניים של הקפיץ.

בקשר לחלקים, אל תדאג. לבנתיים יש לי את כל מה שאני צריך בשביל התכנון.

[נמרוד]

אל תחפש, אין נוסחאות כאלו. כתבתי לך למעלה על קצה המזלג את הכותרות של חלק משיקולים בתכנון מתלה.