צפייה בגרסה מלאה : הפיכת חדר לממ"ד ע"י לוחות ברזל.
חשבתי להפוך חדר בביתי לממד ע"י ציפוי הקירות בלוחות פלדה.
יודע שיש חברה שעושה את זה.
חשבתי על בניה לבד וקנית לוחות פלדה.
מישהוא יכול לעזור לי ? איזה לוחות דרושים ?
כמובן דלת וחלון סטנדרתי .
תודה.
חשוב לי חדר מוגן..לא חשוב לי אישורים למינהם.
לוחות פלדה? אני שמעתי על יריעות בליסטיות.
http://www.regevbar.com/%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%A2%D7%AA-%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7% AA/
עד כמה שאני עוד זוכר יריעות בליסטיות מניחים מחוץ למבנה-תפקידן לספוק את האנרגיה המשתחררת מהפיצוץ ולהפנות אותה החוצה-
לגבי בניית ממ"ד
רק לבנות חדר מפלדה?אנו מדברים על לפחות עובי של 10 ס"מ לפני חישוב הקורות התומכות-
כך בחשבון שגם לוחות הגנה מאלומיניום הן לנק"ל בלבד
לא סתם יש תקן לבניית ממ"ד
לא מומלץ לעשות זאת לבד ללא ליווי של מהנדס עם רישיון לבניית חדרים ממוגנים
יצא לי להתקין כמה חדרים בכמה וריאציות שונות לצורך ניסויים (הפעילו מטענים על החדרים).
למיטב ידיעתי המיגונים מעוגנים כפטנטים.
ולא כ"כ פשוט לעמוד בלחצים שהמטען יוצר.
אני יכול להפנות אותך לחברות המתמחות בתחום.
שים לב שאם אתה מעמיס משקל של לוחות פלדה על חדר רגיל , ואתה לא בקומה ראשונה על קרקע - אתה עלול לגרום לקריסת המבנה.
בהחלט כדאי להעזר במהנדס שעוסק בנושא.
ואם זה בית ישן, כשאתה בקומת קרקע, בלי חיזוק של יסודות, צפה לסדקים בין החדר לשאר הבית.
זה לא כזה פשוט... ואני מדבר על המיגון, עוד לא דיברתי על המבנה ועל איך מרימים לוחות פלדה ששוקלים כמה טונות כל אחד ומכניסים לבית...
אסף.
א. מאיפה אתה בארץ?
ב. שימוש ביריעות, באב"ג יש חוקרת שמתעסקת בזה - הטמעת יריעות בד מיוחדות בתוך הקיר למזעור רסיסים העפים לתוך החלל הפנימי.
ג. בית פרטי או משותף?
ד. מיגון של מבנים קיימים זה אומנות שלמה - סע לשדרות ועוטף עזה תראה איך מיגנו בתי ספר שלמיםס גני ילדים ומה לא.
אם מדובר באמת רק על הגנה מרסיסים חומר בשם פוליאריה יבצע את העבודה
https://www.youtube.com/watch?v=pVtgmm0cnoI
הhttps://www.youtube.com/watch?v=gnqvkjj2ZO8
עלות בערך 700 ₪ למ"ר
תודה . מדובר בבית ישן חד קומתי .
אחרי שקראתי את כל מה שכתבו ,וגם כתבת שהבית די ישן,בוא תחשוב על משהו חיובי .
נניח שהתקנת יריעות או פלטות ברזל לפי המחשבה שלך ,מה יקרה חלילה שטיל/ פצמר/קאסם יתפוצץ בסביבת הבית ,מה יקרה ליתר המבנה ,מן הסתם יקבל נזק, וגם כל מה שעשית לא יהדוף את כל הנזק, כל הלינקים בשירשור הם על בסיס ניסויים.
בוא תחשוב על לבנות ממ"ד בצמוד לבית ,שיוכל להיות לך לחדר נוסף ,(עד 9 מ"ר לא מחויב בארנונה ),היום ברשויות יש מחשבות לעזור בעלויות ,בסיוע בתכניון ,ובקיצור הליכים ,
בעבודתי כמפקח בניה נתקלתי לא מעט אם שאלות כאלה ללקוחות שלי.
בהצלחה
DANI 1
דיון קצר ברשותך,
התקנת לוחות בתוך החדר:
*הרשות המקומית לא יודעת מזה, ומה שהיא לא יודעת לא מפריע לך.
* נניח גם שעשית גמרים על הלוחות - אכלת מהשטח של החדר.
* על תוספת המשקל בפסקה הבאה - תקח גם פה.
* נניח והלוחות מחוברים טוב מאד לקירות ויש אירוע שגורם לפגיעה בקיר - סביר להניח שהוא יתפורר ועלול לגרום ללוחות ליפול לתוך חלל החדר
*בזאת עזבנו את החיזוק מבפנים.
חיזוק חיצוני:
*במקרה של אירוע פגיעה נצא מנקודת הנחה שהיסודות יעמדו בכוחות האופקיים (סה"כ מבנה נמוך, ככה"נ לא תהיה בעיה)
* חלון סטנדרטי? לא.
* חלון בליסטי עם חיבור קשיח מאד לקיר, אתה לא רוצה להיום בתוך חדר כשכל החלון עף לתוך חלל החדר נכון?
* תוספת משקל, תצא מנק' הנחה שעובי הפלדה יהיה ככה"נ 30 מ"מ (לכל הפחות 22 מ"מ) אם לא יותר - זה למה שאלתי אותך איפה אתה גר - חשוב לקביעת עובי המיגון. האם היסודות של הבית יצליחו להתמודד עם התוספת הזו? גם בהנחה שכן, השקיעה שלהם תגדל ועלולה להיווצר שקיעה דיפרנציאלית בין היסודות שעלולה להביא לסדיקה חריפה במבנה ואף לפתיחת פערים (כשרואים אור יום זה כבר פער)!
*לא יודע מה הרשות המקומית תגיד על הסיפור, גם אם תכסה את זה בשליכט וזה נראה כמו הבית, הגדלת את השטח הבנוי וזה כבר דורש אישורים והתעסקות סטטוטורית.
*בדקת את האפשרות להציב ממ"ד טרומי (פעמון) בחצר?
בנית ממד תיקני תחייב אותי ברשיונות ,בניה ,פילטרים..וזה כבר לא בתקציב שלי.
אני מחיפה ובניה נוספת תהווה חריגה מקו בניין ...מה שיחייב אותי להרוס חלק מהבית הקיים שגם בו יש חריגה (ישנה)מקו בניין.
קודם כל חשוב להבין שממ"ד הוא לא מיקלט. הוא לא אמור לעמוד בפגיעה ישירה של ארטילריה תקנית, אלא רק להגן על יושביו, בהיותו חדר פנימי ועמיד בהדף, במקרה של פגיעה בבניין או מפגיעה של רש"ק לא תקני וקל.
עם זה, מדובר על מיגון לפי מה שפיקוד העורף טבע - "הכי מוגל שיש" - אם אין מקלט, שיהיה ממ"ד. אם אין ממ"ד, שיהיה משהו אחר. משהו יותר טוב מכלום. להתרחק מחלונות וקירות חיצוניים יותר טוב מלעמוד במרפסת ולחכות לרקטה. לשכב בתוך שוחה יציל את החיים במעל 90% הסתברות יחסית ללעמוד בשדה חשוף.
לגבי הוספת מיגון לחדר קיים - פלדה, כאמור, יוצרת המון בעיות. להכניס לוחות של טונות רבים לתוך החדר. לעגן אותם. לעגן אותם זה לזה. לבנות פתחים. וכן הלאה.
אני ממליץ, במקום זה, שתלמד היטב את התקן לממ"ד תקני. להכין טפסנות לפי התקן ולצקת על גבי רשתות ברזל תקניות בטון תקני. וכל זה כאשר הקירות הקיימים משמשים כדופן החיצונית של היציקה, ולמבנה ה"חדש" מחברים חלונות ודלתות תקניים.
אסף.
בואו נצא מהקופסה
נניח שאדם מעוניין לבנות חדר מוגן בתוך חדר קיים
מה הוא רוצה בדיוק?
הגנה ממה?
אני אישית רואה את זה כבניית טנק.
ספציפיקציה:
מינימום שטחים של 90 מעלות ל"פגז"
מינימום עובי פלדה 12.7 ממ(חצי אינץ')
כול הפלטות מרותכות לקוסטרורטיה פנימית בלי תמיכה מהקונסטרוקציה החיצונית.
חלונות-דלתות אטומים עם פתחים לירי נ'ק
מערכת ניקוי וניקוז אויר
עוד רעיונות?
ג׳ו. פלדה עובי חצי לא נותן מענה. בטח לא פלדה רכה.
אני לא יכול לפרט יותר מזה, אבל חשוב לומר שזה לא מספיק כדי שאנשים לא יעשו שטויות.
אסף.
ג׳ו. פלדה עובי חצי לא נותן מענה. בטח לא פלדה רכה.
אני לא יכול לפרט יותר מזה, אבל חשוב לומר שזה לא מספיק כדי שאנשים לא יעשו שטויות.
אסף.
לא נותן מענה למה בדיוק?
ראה שכבתבתי מינימום, כלומר אם "אני" הייתי בונה, לא אתם.
בכול מקרה, האם זה אפשרי? בודאי. יעיל בהשואה לעלות? לא כול כך. או במילים אחרות, ממש לא.
פלדה רכה בעובי הזה - לא נותן מענה לאיום שבו ממד צריך לעמוד.
אסף.
פות"ש הבהיר שהפתרון הסטנדרטי - הוספה של ממ"ד תקני טרומי בצמוד לבית - לא בא בחשבון, ולא משנה מה הסיבה.
ואז הדרישה היא פשוטה - ליצור בבית ישן חלל מוגן הכי טוב שיכול להיות.
אין לי ספק שהדרך הנכונה לעשות את זה היא קודם כל לנתח את המבנה הקיים ולראות עד כמה הוא גרוע - או לא. אם יש בו חדר אחד סביר, בלי חלון או עם חלון מינימלי שאפשר לבטל/למגן, עם מינימום קירות חיצוניים, ועם תקרה נורמלית.
אחרי שתבין מה קיים, אפשר להמשיך הלאה.
גרתי בבית ישן בטבעון כמה שנים. הבעייה העיקרית היתה התקרה, גג רעפים ותקרת רשת (רביץ) משנות הארבעים. אבל חדר האמבטיה היה עם תקרת בטון יצוק (הרצפה של הבוידם), היה בור רק חלון קטנטן אחד, והוא בפינת בית גבוהה. זה החדר ששימש בתור מרחב מוגן בימים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה.
אני שיפצתי לפני מספר שנים ובעצם יצקתי ממ"ד במקום חדר קיים מתחת לרביץ. המחיר של זה הוא בגובה החדר אבל בעצם אתה יכול לקבל ממ"ד תקני. סביר להניח שאם לא תקבל היתר בנייה יעצרו לך את העבודה, בוודאי שבחיפה.
בבחינה מעמיקה של הבית ניתן אולי לבחור חדר עם מעט קירות חיצוניים ומפתח לכיוון פחות פגיע.
על הקיר החיצוני המדובר ניתן להגן ע"י בניה או הצבה של אלמנט בטון שיעמוד עצמאית למשל T הפוך במרחק של חצי מטר או יותר מריר הבית.
כמובן שזה לא יעמוד בפגיעה ישירה.
אבל יקטין הסיכוי לפגיעה.
לצערנו זה סטטיסטיקה
ומשתדלים לשפר כמה שניתן את הסיכוי שלא להיפגע.
רובנו עולים יומיום לאוטו והסיכוי למות גבוה פי כמה
מהסיכוי שניפגע מרקטה.
קודם כל ולפני הכל - מה התקציב שהגדרת לסיפור הזה?
ממ"ד תקני עולה כ-מאה אלף.
העירייה מחוייבת לאפשר לך בניית מרחב מוגן. גם אם הוא חורג מקו הבניין, כל עוד זה לא גולש לשטח ציבורי או שטח פרטי שאינו שלך.
מה שכן, בהזדמנות חגיגית זו שהפקח יגיע אליך הביתה, העירייה תשמח להטריד אותך על כל פיפס שהפקח ימצא לנכון לציין בדו"ח הביקור.
אם החדר הנוסף שאתה מתאר, אשר חורג מקו הבניין, נבנה בזמנו עם היתר - אין לך שום בעיה.
אם לא - אל תכנס לסרט הזה. אפשרי (שינוי תב"ע, לוקח כמה שנים ו 10 אלף שקל רק על הטיפול בבירוקרטיה) אבל אל תכנס לסרט הזה בכלל.
באופן כללי, אם מדובר בבית ישן, ונעשו (ולא נרשמו בעירייה) בבית שינויים שניתן להכניס אותם למסגרת התב"ע שלך, צפה למסכת של הטרדות נוסח עמדה מס' 1, וחריגה בכ-20% מתקציב הממ"ד.
מיגון תקני של חדר יעלה לך לא פחות מאשר ממ"ד, אם לא יותר. לא פרקטי כאשר מדובר בבית עם חצר.
ממ"ד יביל יצוק בטון ובעל צורת קובייה, פעמון, או כל וריאציה דומה, עולה כ-30 אלף. הובלה והצבה עם מנוף 180 טון, תוסיף עוד עשירייה.
ביצוע תוך שעות בודדות.
בינתיים רוב הרשויות מתחשבות במצב, ולא דורשות היתר בניה לדבר כזה. כל עוד הוא מונח על הרצפה ולא מחובר ליסודות, ולא משמש למגורים/אחסנה, אלא ממ"ד בלבד. אבל גם לא נותנות היתר בניה. ייתכן וביום מן הימים יתחילו להטריד גם את השקוביות האלה, תלוי ברמת השתן במוחם של ראשי הרשויות ומנהליהם.
מיגון חאפר של חדר קיים, שיהיה גם יעיל במידת-מה, לא יעלה לך פחות מאשר ממ"ד יביל. העבודה תקח הרבה יותר זמן וטרחה. והרבה-הרבה יותר סיכוי שתמשוך תשומת לב של פקח, במיוחד אם אתה נמצא ברחוב ראשי.
אם אתה מתעקש לצקת בתוך חדר, ויש לך תקרת רביץ וגג רעפים, אתה יכול להגיש בקשה מקוונת לביצוע עבודה בגג רעפים. בשביל הכסת"ח.
אם אין לך גישה עילית לחדר המיועד, אל תחשוב על יציקת בטון. זה אפשרי, אבל מחייב אותך להשתמש בבטון מייקו (מכיל שומשום במקום חצץ, אחוז יותר גבוה של מלט) ומשאבה עם צינור דק יותר. תוספת של 30% לעלות היציקה.
בתור פתרון זול, אתה יכול לבחור חדר הכי מוגן סביבתית (פונה לצלע הר, למשל) ולהקיף את קירותיו החיצוניים בכמה שכבות של שקי פק"ל.
עלות של שקים וחומר המילוי לא תעבור אלפים בודדים.
את העבודה תבצע בעצמך, בערב או בסופ"ש, כל פעם כמה שקים. יופי של אימון כושר.
להגברת יעילות המיגון, אתה יכול למלא תערוב של חול עם חצץ.
תרים את סוללת המיגון לגובה מלא של קיר, עד לארגז הרוח של הגג.
תוותר על חלון בחדר המיועד, או תהפוך אותו לחרך ירי צר, עם סוללת מיגון נוספת בקו ישיר מול הפתח.
העירייה לא יכולה להטריד אותך על דבר כזה, כי אתה לא בונה על פי ההגדרה - השקים לא מחוברים ביניהם...
מה שכן, היא עדיין יכולה פתאום להתחיל להטריד אותך על חריגת הבניה (אם קיימת), אם תמשוך את תשומת הלב. אז תדאג לפרוק את הבאלות בשעות שאינן שעות סיור של פקח.
מן הסתם, אף אחד מהפתרונות הנ"ל לא יגן עליך מפגיעה ישירה של קטיושה. גם לא ממ"ד תקני.
רוצה הגנה של 99% ?
תעבור לישון במקלט השכונתי.
או סע לחופשה במהלך החודש של ההפגזות. זה אף פעם לא נמשך יותר מחודש.
או תעבור למדינה נורמלית.
רוצה הגנה של 100%?
תמשיך לרצות (: זה לא קיים במציאות.
גם בניו יורק, מסוק סיור משטרתי יכול ליפול ולהתרסק לך על הבית.
באופן כללי, הפתרון הכי בריא זה להפסיק לתת יחס עודף לרקטות ופצמ"רים. כל המטרה שלהם, זה בסה"כ לגרום לכם לפחד ולרוץ שוב פעם להצביע פיפי נתניהו.
כבה את הטלביזיה ולך לעבוד על הג'יפ. כל עוד לא אסרו עליך גם את התענוג הזה.
תודה. מישהוא מכיר פרוקיה שיש בה זחלם או טנק?
כנראה שאין קיצור דרך קל .
נמשיך לחסוך לממ"ד ...אולי בנתיים יהיו הקלות בחוקי הבניה..
יש שרמן במגרש הישן של אונגר, גם איזה זחל"מ רוסי. אם אתה קונה, תדבר איתם על הריאו שיש שם, נקנה ביחד :-)
ירדתם מהפסים, בחיי.
והייתי אומר את זה גם אם הייתי גר בגבעתיים או ברמלה..
הדיון הזה כבר התחיל להזכיר לי את ה- doomsday preppers (http://channel.nationalgeographic.com/channel/doomsday-preppers/), שיש פה..
אגב אחד, קטן אבל חשוב.
מישהו כאן (לא מוצא כרגע מי ואיפה) הציע לצקת חדר קיים בבטון מבפנים, כאשר מרכיבים רק את התפסנות הפנימית, ומעטפת החדר משמשת כ"תפסנות" חיצונית.
בחיים לא לעשות את זה !!
בטח לא בבית ישן, אשר רוב הסיכויים בנוי בלוקים חלולים ושבירים. הכוחות הצדיים שמסת הבטון הנוזלי מפעילה, ירסקו את הקירות כבר בזמן היציקה, וימוטטות אותם תחת רגלי העובדים.
הדבר ניתן לביצוע, בתנאי שעוטפים את החדר כולו מבחוץ בתפסנות מלאה, כולל לוחות דיקט וקורות חיזוק, כאילו הקירות הישנים לא באמת קיימים. כל צורת ביצוע אחרת עלולה לגרור לריסוק הבלוקים, מקלחת בטון נוזלי לכלל הנוכחים, בזבוז משאבים, פציעות לבעלי המזל הנאחס, וחזרה בבושת פנים לשולחן השרטוטים.
כמו שנאמר , הסיכוי למות מתאונת דרכים גדול פי כמה , ואתה יכול לעשות לגבי זה הרבה יותר מאשר לגבי להפגע ברקטה.
פשוט בחדשות מדברים על הטילים והרקטות והאיום האירני והסורי ודעש וכו וכו
ולא על תאונות הדרכים - כי זה לא מייצר רייטינג להראות אנשים מתים סתם בלי כל משמעות כל יום על הכבישים.
תפנה את המרץ שלך כדי לוודא שתשרוד את הכבישים בזמן הקרוב ותעזוב את עניין הממ"ד,
אני אומר את זה מניסיון ...
לא אמרתי שמעטפת החדר תשמש תפסנות חיצונית או פנימית. זה לא "חפיף". צריך לעשות יסודות ותפסנות מלאה. זה צריך לעמוד בתקנים. אבל זה אפשרי. לפחות אצלי זה נעשה
כמו שנאמר , הסיכוי למות מתאונת דרכים גדול פי כמה , ואתה יכול לעשות לגבי זה הרבה יותר מאשר לגבי להפגע ברקטה.
פשוט בחדשות מדברים על הטילים והרקטות והאיום האירני והסורי ודעש וכו וכו.
יש לי הרגשה שאתה לא גר בטווח 40 קמ..ואני לא מתכוון לעוטף עזה, אלא לישובים במרחק חצי שעה מת״א.
האמירה הזו תלושה מהמציאות כשאתה חווה אזעקות ואין לך לאן להכנס, בייחוד באמצע הלילה.
במיוחד לילדים שמאד מהר מבינים ומגיבים (רע) לבומים ואזעקות.
נכון,
יש יותר תאונות והרוגים מתאונות, אבל אין אזעקה פיזית ופיצוצים ברקע כל הזמן, כמו שיש עוד אירוע בטחוני זה או אחר.
תראה, בליסטיקה זה התחום שלי, בין יתר התחומים, ולוחות ברזל אשר לא מעוגנים בצורה הנכונה לאותו חדר ספציפי ולרמת המיגון הנדרשת יהיו מלכודת מוות די מהר בזמן פגיעה.
יש דיפונים בליסטיים ותלוי מאוד מהי הגדרת האיום, מהו המבנה ובעיקר מהו עומק הכיס.
ללא תכנית הנדסית אתה יכול לפגוע במשפחה שלך במקום לספק להם מרחב מוגן.
אני מבין את הרצון שלך להגן על המשפחה, זה בסיסי, אבל תתייעץ עם בעל מקצוע בענין.
אגב, גם מרכזי הידע של הבליסטיקה הטובים במדינה לא יתנו לך פתרון פרטני כיוון שמדובר בחברות מסחריות ש"מדברות" בעיקר עם ארגונים ולא עם פרטיים.
דורון - כתבתי מניסיון , ולא סתם ...
גרתי בתקופת המלחמה הקודמת בדירה שכורה בלי ממד - ובלי מקלט קרוב ,
באיזור שהיו בו הרבה אזעקות.
בזמן אזעקה פשוט נישכבנו על הריצפה.
ועשיתי את החישוב עבור אישתי , כדי שתיהיה רגועה יותר , מה הסיכוי שלנו למות מטיל במלחמה , לעומת הסיכוי למות בתאונת דרכים.
ועשיתי את החישוב עבור אישתי , כדי שתיהיה רגועה יותר , מה הסיכוי שלנו למות מטיל במלחמה , לעומת הסיכוי למות בתאונת דרכים.
חישוב מוכר, וגברי לחלוטין.
לא תופס לרוב הנשים, ולא תופס בכלל לילדים, שהם הפקטור הכי משפיע ומושפע.
אתה חושב שתצליח להעביר את המסר הזה לילד בן 3.5?
(שנה אחרי הוא מוודא איפה הממד בכל מקום שמגיעים)
אתה גם יכול לספר לילד את האמת.
שכל המלחמה מפובקרת, וזו רק תגובת פבלוב של הממשלה לעוד ניסיון עלוב של "מרי חברתי" המתבטא בעוד מחאה על יוקר הדיור/קוטג'/קונדומים. והוא יכול להיות רגוע, כי ההצגה תעבור ותסתיים תוך חודש מקסימום. עד לשנה הבאה, או עד לבחילות הבאות. הראשון מבין השניים.
דווקא ילדים, שעדיין לא התקלקלו מפרופוגנדת המשטר, מבינים מהר הסברים פשוטים...
מנהלים סלחו לי, בעוונותיי גלשתי כמעט עד לפוליטיקה.
אתה גם יכול לספר לילד את האמת.
שכל המלחמה מפובקרת, וזו רק תגובת פבלוב של הממשלה לעוד ניסיון עלוב של "מרי חברתי" המתבטא בעוד מחאה על יוקר הדיור/קוטג'/קונדומים. והוא יכול להיות רגוע, כי ההצגה תעבור ותסתיים תוך חודש מקסימום. עד לשנה הבאה, או עד לבחילות הבאות. הראשון מבין השניים.
דווקא ילדים, שעדיין לא התקלקלו מפרופוגנדת המשטר, מבינים מהר הסברים פשוטים...
מנהלים סלחו לי, בעוונותיי גלשתי כמעט עד לפוליטיקה.
הוא עוד לא סיים ״מבוא לפליימוביל א״, כשיעבור, נבחן אפשרות תכנים מתקדמים יותר.
הוא עוד לא סיים ״מבוא לפליימוביל א״, כשיעבור, נבחן אפשרות תכנים מתקדמים יותר.
איך נתת לילד לבחור במסלול פליימוביל במקום להתעקש שילך כמו גבר על מסלול הלגו? יש צמתי קריירה קריטיים בחיים, זה אחד מהם...
איך נתת לילד לבחור במסלול פליימוביל במקום להתעקש שילך כמו גבר על מסלול הלגו? יש צמתי קריירה קריטיים בחיים, זה אחד מהם...
ברור שיש גם לגו..
יש לנו מיכל 20 ליטר חלקי לגו שמלווים אותנו כ- 40 שנה.
הבעיה היא שכרגע, השימוש מצומצם ל:
״אבא, בוא נבנה ביחד חללית עם פתח מאחורה, אוטו שנכנס, וסירה למעלה״..
ושעה אחרי זה:
״אבא, מתי זה מוכן? מתי זה מוכן?״
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.