צפייה בגרסה מלאה : אחריות לנזק (רכוש או גוף) במהלך טיול בשטח - שרשור מתגלגל
בעקבות השרשור הזה: http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/120411-%D7%98%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%94%D7%9D-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8-%D7%9C%D7%94%D7%A6%D7%98%D7%A8%D7%A3-%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%A4-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9A/page2
הנושא עתיק יומין ועולה מחדש בואריציות שונות ובהיבטים שונים מפעם לפעם אז אנסה כאן להעלות את הבעיות ואת חלק מהפתרונות ואשמח לענות כאן על כל שאלה שלכם.
קודם כל כללית - ההמלצה הגורפת היא לא לטייל לבד בשטח, אבל לרוע המזל בהמלצה זו יש גם סיכונים (כספיים בעיקר) - לא עלינו אבל נזק לרכוש או חלילה לגוף קורה גם בעת טיול בשטח וז מתעוררות מליון שאלות כשהעיקרית בהן על מי מוטלת האחריות לנזק ויותר חשוב על מי מוטל תשלום הפיצוי הכספי .
לפני שאתחיל מה שחשוב לזכור - כולנו ג'יפאים ואמורים לנהוג בחברות וסוג של ערבות הדדית זה לזה וראבק תנהגו בהגיון ותסמכו על התחושות האישיות שלכם.
עוד חשוב לסייג שתמיד מומלץ להתייעץ עם עו"ד העוסק בתחום ואין לראות בהמלצותיי כאן כעצה משפטית שכן עצה כזו יכולה להינתן רק בהתאם למלוא העובדות של כל מקרה לגופו.
למי שלא מכיר אני עו"ד העוסק בתחום הביטוח והנזיקין וג'יפאי ובכל זאת ראו ההסתייגות שכתבתי.
קודם כל יש להציג מספר הגדרות ואבחנות -
יש להבדיל בין נזק רכוש ובין נזק גוף
יש להבדיל בין אירוע שמוגדר כתאונת דרכים (כשמדובר בנזק גוף) ובין אירוע אחר שלא נופל להגדרה הזו
יש תמיד לבחון אם לאירוע ולנזק יש כיסוי ביטוחי
יש הבדל אם מדובר בטיול שלא בתשלום שמתארגן בין מספר חברים בהובלת אחד מהם או בהובלת מספר מובילים המחלפים ביניהם ובין טיול בתשלום עם מדריך ומוביל המקבלים שכר עבור הטיול וההדרכה
נזק גוף במהלך טיול
נזק גוף שנגרם כתוצאה מתאונת דרכים מכוסה על ידי ביטוח החובה של הרכב בו נסע הניזוק או ביטוח החובה של הרכב שפגע בניזוק בהיותו הולך רגל זה מותנה כמובן בקיומו של ביטוח חובה בתוקף וקיום רשיון נהיגה בתוקף ובכך שלא חלים על המקרה ההגבלות והחריגים שנקובים בפוליסת ביטוח החובה.
הכיסוי הביטוחי והתשלום הוא "אוטומטי" ובכלל לא נבדקת השאלה מי "אשם" בתאונה ומי אחראי לתשלום הנזק
תעשו לעצמכם טובה תקדישו דקה מזמנכם לקרוא את תעודת ביטוח החובה שלכם בעיון ולעומק גם מאחור (שם רשומים ההגבלות והחריגים לפוליסה) - יש שם החרגות שלא כולם מכירים שעלולות לשלול הכיסוי הביטוחי - כמו למשל ההגבלה שהפוליסה לא מכסה הסעת נוסעים בשכר..או לא מכסה פעילות / תאונה בעת מירוץ או תחרות מוטורית אחרת (מי אמר ראלי...ליגת עבירות...)
מה זו תאונת דרכים? בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מוגדרת תאונת דרכים כ"נזק גוף שנגרם כתוצאה משימוש ברכב מנועי".
ים של מילים ודיו נשפכו בפסקי דין שונים בהתפלפלות בשאלה פשוטה לכאורה מהו שימוש ברכב מנועי...
יש מקרים ברורים ומובהקים שהם תאונת דרכים כהגדרתה בחוק- שני רכבים מתנגשים זה בזה, רכב מתהפך בזמן נסיעה וכו'
אבל יש עוד מקרים של "שימוש ברכב מנועי" שיהוו תאונת דרכים - למשל מי שהוא נפגע בעת שהוא ירד או עלה לרכב (רכבי השטח גבוהים מפרייבט וזה בהחלט סיכון קיים) אז כזה אירוע יכול להיחשב כתאונת דרכים אבל לא בכל מקרה אלא רק אם העלייה או הירידה מהרכב היו לצורך תחבורתי (התחלת או סיום נסיעה).
אם הגעתם לחניון לילה/ הפסקת קפה, כיביתם את הרכב וירדתם מהרכב ואז נזכרתם ששחכתם את הבירה/ הקפה / הסיגריות הרכב עליתם שוב לרכב או ירדתם שוב מהרכב - האירוע כבר לא ייחשב כתאונת דרכים במובן החוק (רק מטרה תחבורתית רק סיום או תחילת נסיעה)
ההמשך יבוא...
חנן-ג'יפולוג
13-04-21, 19:25
אז להחתים את טינקה של נמרוד על טופס הסרת אחריות לפני שהיא נכנסת מתחת לטנדר שלי לתפוס צל?
מניח שטינקה היא כלבה כזו שנובחת והולכת על ארבע...(בעצם מכיר גם בנות אדם שעונות להגדרה הזו...)....
אז לשאלתך, לא...סתם להשכלה כללית לכל בעלי הכלבים - אחריות של בעל או מחזיק של כלב היא כמעט מוחלטת והבעלים/ המחזיק קודם כל אחראיים אוטמטית לכל נזק גוף שגרם הכלב שלהם למעט שלוש הגנות שיש להם בחוק- אני לא מדבר רק על מקרי תקיפה ונשיכה של כלבים וכבר קרה מקרה של כלבת פודל קטנה שקפצה משמחה ותוך משחק על אשה מבוגרת. המבוגרת נבהלה, נפלה לאחור שבר אגן ובעלי כלבת הפודל נאלצו לשלם ממון רב לנפגעת.
לכן לא יעזור לטינקה או לך מכתב / אישור הסרת אחריות
ההמשך...
התפנצ'ר גלגל, נשברה צירייה, ועוד מרעין בישין אחרים שקורים וקרו לכולנו בשטח, עוצרים לתיקון התקלה בשטח וחלילה נפגעים תוך כדי התיקון - מפתיע אבל פציעה כזו תחשב כתאונת דרכים על פי חוק שכן שימוש ברכב כולל על פי החוק והפסיקה גם "תיקון דרך" שנועד לאפשר המשך הנסיעה של הרכב.
כך לקוח שלי, שמעה שריקה מרצועת המנוע, עצר נרכב כדי לבדוק, הושיט היד כשהמנוע עדיין פועל נחתך חתך עמוק באצבע והוכר כנפגע תאונת דרכים ואף קיבל פיצוי משמעותי ממבטחת הרכב (כ- 60,000 ש"ח)
לעומת זאת - הגעתם לחניון לילה, התחלתם לפרוק את הגגון העמוס בכל טוב, נפצעתם תןך כדי הפריקה - נו שויין הפעם זה לא יוגדר כתאונת דרכים. החוק הוציא מגדר הגדרת תאונת דרכים פעולות של פריקה וטעינה.
חילצתם רכב אחר הרצועה נקרעה ומישהוא נפצע - תאונת דרכים המזכה בפיצוי אוטומטי ממבטחת הרכב בביטוח חובה
ועוד ועוד מני דוגמאות אבל הבנתם את הפרינציפ - שימוש ברכב מנועי שגורם לנזק גוף הוא תאונת דרכים המזכה בפיצוי ולא צריך לחפש "אשמים" או "אחראיים" כדי לקבל פיצוי כספי על הפגיעה.
חשוב תמיד בהקשר כזה להתייעץ עם עורך דין מומחה בתחום לפני שמדווחים על נסחבות הפציעה כי דקויות בתיאור העובדתי יכולות להכריע לכאן או לכאן את גורל הפיצוי ועל מי יוטל התשלום!!!!
המשך יבוא
מעניין, תודה על המידע.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
תודה שלמה, מעניין ומשכיל!
נגעת עד כה רק בפגיעות בגוף.
אשמח אם תוכל לגעת בפגיעות ברכוש בהמשך.
לדוגמא:
א. במהלך חילוץ נקרעה רצועה ונפגע הרכב הנגרר
ב. במהלך חילוץ נקרעה רצועה ונפגע הרכב הגורר
ג. הסתובב בעבר מעין טופס להחתמה של בעל הרכב המחולץ בנושא הסרת אחריות. האם זה רלוונטי?
ד. היתה בעבר המלצה לתת למחולץ לקשור את הרצועה לרכב שלו, כדי שהאחריות תהיה עליו. האם זה רלוונטי?
יהיה המשך גם לגבי רכוש.
דרך אגב, אני הוא זה שניסח בזמנו את הטופס שלדעתי מחלץ צריך להחתים מחולץ כדי להסיר מהמחלץ אחריות.
כשאגיע לנזקי הרכוש אנסה לענות על השאלות הנוגעות לנזקי רכוש במהלך חילוץ.
זה חשוב ומעניין- ואני חושב שכדאי לכל אחד לקרוא את זה היטב, כי לכולנו יש את ה"חבר" הזה שבא איתך לטייל ואז הוא שבר יד, ואז פתאום הוא כבר לא חבר, אלא תובע נזקי גוף. יש הרבה סיפורים כאלה. בהחלט לגזור ולשמור
ההמשך... עדיין נזקי גוף - אבל כעת אכתוב על נזקי גוף שלא יוגדרו כתאונת דרכים
החיים בכלל וטיול שטח בפרט מלא בסיכוני פגיעה שונים ומשונים החל מנפילה/ מעידה, כווייה מהקפה הרותח שנשפך או מהמנגל, הכשה של נחש/ עקרב ועוד ועוד...לרוב מדובר בפגיעות/ פציעות קלות יחסית אבל בהחלט יכולות להיות פגיעות קשות המותירות מגבלה (נכות) לכל החיים וחלילה אפילו קטלניות.
ריבוי יתר של עורכי דינים בשילוב עם רצון לקבל כסף ולא לצאת "פראייר" מוביל לריבוי תביעות על כל דבר כולל תביעות על פגיעות קלות יחסית.
אז מי אחראי לפגיעה? מי יישא בפיצוי?
זה כמובן תלוי בנסיבות של כל פגיעה אבל קודם כל תופנה האצבע המאשימה אל מי שהוביל את טיול גם אם זה מוביל טיול של חברים המכירים זה את זה וההובלה היא ללא תמורה כספית.
אז כן מבחינה מוסרית וחברית הדעת לא נוחה לתבוע חבר ויש כאלו שיימנעו מתביעה כזו בכל מחיר אבל יש בהחלט כאלו שלא יהססו לתבוע..במיוחד אם מדובר בטיול שהתארגן באמצעות המרשתת בין אם בפורום כאן או ברשתות חברתיות אחרות- טיול שבו מארגני הטיול ומובילי הטיול לא הכרח מכירים את משתתפי הטיול ובטח שאין ביניהם חברות רבת שנים
ישאל השואל - איזו אחריות בכלל יש למוביל/ מארגן טיול שטח חינמי אם משתתף כזה או אחר לא הסתכל לאן הוא הולך ונפל ל.. או בגלל..
אז זהו, עקרונית מבחינה משפטית (שוב תלוי כמובן בנסיבות של כל מקרה) ניתן למצוא עילות המקימות אחריות על מי שאירגן או הוביל טיול גם במקרים בהם יש רשלנות מובהקת וברורה של הנפגע עצמו. שוב ברמה עקרונית ובהכללה גסה ככל שהפגיעה הגופנית קשה יותר כך יגדלו הסיכויים שבית המשפט יתאמץ וימצא איך להטיל אחריות על מי שהוא כשהמטרה הראשונית והברורה היא מוביל/ מארגן הטיול.
נו אז מה עושים..איך כמובילי/ מארגני טיול מתגוננים מפני סיכון של תביעה כזו?
יש לי מכר, ששנים מוביל טיולי חברים חינמיים, אותה חבורה. הוא גם טרח ועבר קורס מדריכי טיולים בוינגייט. הוא נוהג לבטח עצמו מפני תביעות שכאלו וגובה ממשתתפי הטיול סכום סימלי ונמוך שמכסה את עלות הביטוח בלבד. הוא גם נוהג להחתים את משתתפי הטיול בכל טיול על טופס הסרת אחריות.
אז טיפ חשוב - אתם חבורה שמטיילת הרבה ביחד בהרכב פחות או יותר קבוע - תמנו "מוביל טיולים" אחד, תארגנו לאותו אחד ביטוח שיכסה מפני תביעות כאלו וחלקו בין כל החבורה את עלות הביטוח - פתרון נוח ויעיל לכולם ולא יקר כשהעלות מתחלקת בין כולם, פתרון שיימנע אי נעימויות וחוסר נוחות גם של משתתפי הטיול וגם של מוביל הטיול.
כמשתתפי טיול שטח - אני ממליץ בחום תגנו על עצמכם ותדאגו לבטח עצמכם בביטוח אישי המכסה תאונות אישיות ללא קשר לנסיבות התאונה - ביטוחים כאלו מכסים מפני כל תאונה בכל מקום, אינם יקרים במיוחד (תלוי בגיל, ברקע הרפואי ובסכום הביטוח בו אתם מעוניינים) ובהחלט שווים את ההשקעה הלא גבוהה ויכולים להוות את ההבדל בין קריסה כלכלית בגלל פגיעת גוף ובין התגברות איך שהוא על כך. ביטחים אישיים אלו יכולים לכסות אובדן כושר עבודה (פחות מומלץ) ונכות כתוצאה מתאונה (מומלץ מאד)
המשך יבוא...
יהיה המשך גם לגבי רכוש.
דרך אגב, אני הוא זה שניסח בזמנו את הטופס שלדעתי מחלץ צריך להחתים מחולץ כדי להסיר מהמחלץ אחריות.
כשאגיע לנזקי הרכוש אנסה לענות על השאלות הנוגעות לנזקי רכוש במהלך חילוץ.
כשתגיע לנושא הרכוש, אני מניח שיש הבדל בין מחלץ בתשלום (שאז המחולץ לא אמור לחתום על טופס הפוטר את המחלץ מאחריות) לבין מחלץ שהוא מתנדב (למשל קבוצת החילוץ בג'יפולוג).
בנוסף, חשוב להבין האם מחלץ מתנדב שמחתים את המחולץ על טופס הסרת אחריות מוגן גם בפני תביעת רשלנות? כלומר התרשל בנסיון החילוץ או כי הוא לא מנוסה מספיק, או כי לא שם לב, או מכל סיבה אחרת. אם נקרע הכבל נניח, זה גם יכול להיחשב רשלנות אם הוא ניסה לחלץ עם כבל ישן וקרוע.
וכמובן שהסיבוכיות לא נגמרת כאן. אם מחלץ מנסה לחלץ עם הכבל גרירה של המחולץ וזה נקרע? בקיצור, אני צופה שירשור ארוך...
ההמשך...
עדיין בנזקי גוף- לפעמים הפגיעה הגופנית נגרמת בגלל מוצר כל שהוא או יותר נכון מוצר פגום כל שהוא ואז יש אחריות מוגברת של היצרן ו/או היבואן למשל:
לקוח, ג'פאי, במהלך טיול החבורה עצרה להפסקת התרעננות, הלקוח ניסה לפתוח לעצמו בקבוק בירה גולדסטאר צוננת (עשה שימוש בפותחן ראוי ולא אילתורי שטח מוכרים), צוואר הבקבוק נשבר לו בידיים וגרם לו לחתך עמוק מאד ביד. פנה בתלונה ליצרן הוצע לו כפיצוי ארגז בירה. פנה אלי ובסופו של דבר קיבל מהיצרן פיצוי של כ- 80,000 ש"ח.
אז אם כבר אתם נפצעים תשדלו להיפצע בנסיבות שמהוות תאונת דרכים או בגלל מוצר פגום...זה יותר קל לכולם. :cool:
נחזור לאחריות המובילים של טיולי חינם/חברים - מעבר לאמצעים לביטוח הסיכון שבתביעה נגדכם - אנא קחו אחריות ופעלו בשיקול דעת, הקדישו 5 דקות בתחילת הטיול והעבירו למשתתפי הטיול הנחיות בטיחות עדיף מודפסות על דף, דאגו שתהיה לכם ברכב ערכת עזרה ראשונה (תכלס חובה בכל ג'יפ), אתם מגיעים לאזור שיכול להוות סיכון (איזור בולענים, מצוק תלול וכו') תנו אזהרה בקשר.
לקחת על עצמכם להוביל טיול לחברה, אז קחו על עצמכם גם את האחריות ולו המינימאלית לדאוג לבטחון משתתפי הטיול. נראה לכם מצחיק להזהיר מפני מצוק אבל זה מאד יכול להועיל ולעזור במניעת אסון וגם יועיל לכם אם תתבעו.
עם כל הכבוד, בנאדם שילך לתבוע מישהו כי הוא נחתך ביד מבקבוק בירה, הוא בדיוק הבנאדם שאני לא ארצה להיות איתי בטיול. ולי אין חברים כאלו.
אני משתדל להקיף את עצמי באנשים שנחשבים "פראיירים". וביום בו אני אצטרך להחתים כל מיני חברים על כל מיני טפסים, אני פשוט אעדיף לשבת בבית.
הבעיה היא לא בחברים אלא כשחבר מביא חבר. או למשל כשאשתו של חבר מביאה חברה שבדיוק קשה לה בבית / התגרשה / חייבת חופש מהילדים...
ואז לחבר של החבר או לחברה של האישה קורה משהו... ואז במקרה אח שלו/שלה עורך דין שרואה פה הזדמנות להרוויח כסף ממישהו שהוא לא מכיר בכלל... ואם הם יחליטו לתבוע את הביטוח אז הביטוח יכול לחפש אשמים ולנסות לגבות מהם.
הבעיה היא לא בחברים הקרובים שיתבעו אלא בנספחים מזדמנים למיניהם ובחברות ביטוח.
גם בין חברים, למשל, אם חבר טוב בטיול יעשה טוטאל לוס ללנדקוזר 2015, ברור שהוא יפנה לביטוח ולא יוותר על 250 אלף ש"ח. הביטוח בשביל סכום כזה יחקור את מי אפשר להאשים ולגבות ממנו לפחות חלק מהנזק.
עם כל הכבוד, בנאדם שילך לתבוע מישהו כי הוא נחתך ביד מבקבוק בירה, הוא בדיוק הבנאדם שאני לא ארצה להיות איתי בטיול. ולי אין חברים כאלו.
אני משתדל להקיף את עצמי באנשים שנחשבים "פראיירים". וביום בו אני אצטרך להחתים כל מיני חברים על כל מיני טפסים, אני פשוט אעדיף לשבת בבית.
ראשית - הבן אדם לא תבע "מי שהוא" או מי מחבריו, אלא תבע את יצרן הבקבוק הפגום ובצדק.
שנית - חומרת הפגיעה היא בהחלט שיקול אם לתבוע או לא. פגיעה של מה בכך וחולפת בדרך כלל לא מובילה לתביעה. לאותו לקוח החתך גרם לפגיעה עצבית. גם אני אישית למרות שאני מתפרנס מתביעות כאלו אם מגיע אלי לקוח עם פגיעה שתוצאתה כלום ושום דבר לא אגיש בשמו תביעה.
שלישית - לפעמים כשמדובר בנזקי רכוש בעיקר (אבל גם בנזקי גוף) התביעה כלפי המזיק האחראי לנזק לא בשליטת הנפגע עצמו. חברות הביטוח לאחר ששילמו לנפגע יחזרו ויתבעו ממי שגרם את הנזק מבלי לשאול בכלל את הנפגע ששולם לו כבר הפיצוי.
רביעית - מה שאמר שי בתגובה מעליי.
boaz avrahami
16-04-21, 02:16
בשלב כלשהו הפסקתי לקרוא.
לא כי אינני מסכים אלא מפני שהבנתי דבר אחר. לדעת את כל הדברים האלו זה אסון חברתי וסירוס הנכונות להירתמות חברתית.
אם אקח את זה על עצמי בקטנה אז למה שארצה מפעם לפעם להוביל טיולילה?
למה שארצה להיות מנהל בקבוצת חילוץ או מחלץ?
נכון, זה פחות מסוכן כאשר הקבוצה סגורה רק לחברי האתר ויש איזה הכירות ומחויבות בין חברי האתר אבל בכ״ז...,
כסף יעוור עיני חכמים נאמר.
זה אחד המקומות שבהם כסף גורם לאנשים להפנות גבם לערכי החברות ולהכניס סכין. ולסובב.
אולי אני תמים וטיפש אבל אני מעדיף לחיות בעולם שבו לערכים שהצגת אין מקום. גם אם אני מסתכן.
לא מוכן לכלכל צעדי לפי פחדים משפטיים.
אני מתפלל שאם מישהו ינסה לתבוע אותי בגלל שהייתי טוב אליו הי״ד ואם ה׳ מהי״ד לא ידע לעשות את זה אז נעזור לו בני התמותה עלי אדמות מפני שמי שלא יודע להיות חבר אין לו מקום על פני האדמה.
בשביל להיות בן אדם טוב וערכי ולא להיות פתוח לתביעה אתה צריך ביטוחים שעוד לא כתבו להם את הפוליסה ויעלו סכום שלא נוכל לעמוד בו.
חברות מתפרקות בנקודה הזו שבה בתי המשפט גוברים על הערכים.
תחשוב על זה ששלמה למשל שבמפגש מיטיבי לסת לא תקבל בשר מחשש שאם יהיה לך שלשול תתבע.
בשלב כלשהו הפסקתי לקרוא.
לא כי אינני מסכים אלא מפני שהבנתי דבר אחר. לדעת את כל הדברים האלו זה אסון חברתי וסירוס הנכונות להירתמות חברתית.
אם אקח את זה על עצמי בקטנה אז למה שארצה מפעם לפעם להוביל טיולילה?
למה שארצה להיות מנהל בקבוצת חילוץ או מחלץ?
נכון, זה פחות מסוכן כאשר הקבוצה סגורה רק לחברי האתר ויש איזה הכירות ומחויבות בין חברי האתר אבל בכ״ז...,
כסף יעוור עיני חכמים נאמר.
זה אחד המקומות שבהם כסף גורם לאנשים להפנות גבם לערכי החברות ולהכניס סכין. ולסובב.
אולי אני תמים וטיפש אבל אני מעדיף לחיות בעולם שבו לערכים שהצגת אין מקום. גם אם אני מסתכן.
לא מוכן לכלכל צעדי לפי פחדים משפטיים.
אני מתפלל שאם מישהו ינסה לתבוע אותי בגלל שהייתי טוב אליו הי״ד ואם ה׳ מהי״ד לא ידע לעשות את זה אז נעזור לו בני התמותה עלי אדמות מפני שמי שלא יודע להיות חבר אין לו מקום על פני האדמה.
בשביל להיות בן אדם טוב וערכי ולא להיות פתוח לתביעה אתה צריך ביטוחים שעוד לא כתבו להם את הפוליסה ויעלו סכום שלא נוכל לעמוד בו.
חברות מתפרקות בנקודה הזו שבה בתי המשפט גוברים על הערכים.
תחשוב על זה ששלמה למשל שבמפגש מיטיבי לסת לא תקבל בשר מחשש שאם יהיה לך שלשול תתבע.בועז אתה הורג את השליח...
להבנתי שלמה נותן טיפים בהתאם למקרים שכבר קרו (אין צורך לשלם שכר לימוד כפול).
Sent from my SM-G973F using Tapatalk
חנן-ג'יפולוג
16-04-21, 08:25
לא בטוח שהייתי מתנסח בדיוק כמו בועז, אבל בגדול, אני חושב כמוהו.
אין לי אף טענה לשלמה, שעושה את עבודתו ובראייתו הוא מחלק לנו טיפים וטפסים חשובים, אבל כל העניין הזה, וגם זה שהוא מופיע על דפי ג'יפולוג, האתר שנקרא הכי הרבה בישראל על ידי ג'יפאים, הופך אותנו לחברה גרועה יותר, לג'יפאים פחות טובים.
boaz avrahami
16-04-21, 08:36
גם לי אין כל טענה לשלמה ואני מעריך מאוד שהוא משקיע ומזהיר אותנו.
אני מתלונן על מה נהיה מאיתנו כחברה ואיך המצב הזה מסרס יוזמות טובות.
הבחור שתבע את גולדסטאר כי נשבר לו בקבוק - חרא של בן אדם. אני עכשיו מרגיש חיבה עוד יותר עזה לגולדסטאר.
ה"מוביל" שעשה לעצמו ביטוח מיותר וגובה תשלום מחברים שלו עבור עלות הביטוח - ובעצם הפעולה מגדיר את עצמו כאחראי ועוד בשכר - הוא באמת אידיוט מיוחד.
ובטח שאני לא בא בטענות לשלמה... אין טעם להתלונן על זאב בגלל שהוא טורף.
קודם כל, שלמה נותן לכולם פה דעה מקצועית, מידע וייעוץ בחינם. ועל זה מגיע לו כל הכבוד !! כל אחד שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.
לדעתי חשוב לדעת את הדברים האלו לא כדי להיזהר ברמה של כל טיול עם חברים, אלא, אם נניח חבר מתקשר להגיד שהוא רוצה לצרף לטיול שאתה מוביל חבר שרק קנה רנגלר/לנדקרוזר/דיפנדר חדש וזה בשבילו טיול ראשון.
במקרה כזה, המידע ששלמה משתף חשוב ויתכן שזה מה שיגרום לי להגיד לחבר בעדינות "לא מתאים הפעם" "צא איתו לבד פעם פעמיים" "שלח אותו לקורס נהיגת שטח" וכשיהיה טיול קל נזמין אותו. הרי לכולנו יש אינטרס להוסיף אנשים טובים לקבוצה.
אתם גם בטח מכירים סיטואציות שאתם עם קבוצת החברים בשטח, ופוגשים רכב בודד שמבקש להצטרף אליכם כי הוא לא מכיר טוב את המסלול, לא רוצה לטייל לבד, או שמע שאתם עוברים במעיין X, מעלה Y, בריכת Z והוא נורא רוצה להגיע לשם. מה אז?
בקיצור, מגוון הסיטואציות הוא עצום ולכל סיטואציה יש סיכונים משלה. בסוף כל אחד מחליט בעצמו.
אגב, בארה"ב, הרבה שנים אנשים לא עצרו לעזור לאחרים בזמן ואחרי תאונות כי הם פחדו מתביעות של הזזת את הפצוע לא טוב, גרמת יותר נזק וכו.. אתם יודעים אמריקקה !!! בעקבות זאת החוק שונה שם כדי להגן על העוזרים בסיטואציות כאלו.
חנן-ג'יפולוג
16-04-21, 11:54
מעולה, sgill.
הבאת דוגמאות מצוינות שממחישות עד כמה השרשור הזה רע.
השרשור לא רע. ושלמה עושה לנו פה שירות טוב.
בסופו של דבר, איך אתה מתנהל זאת בחירה שלך.
עם כל הכבוד, בנאדם שילך לתבוע מישהו כי הוא נחתך ביד מבקבוק בירה, הוא בדיוק הבנאדם שאני לא ארצה להיות איתי בטיול.
עצם האפשרות לטייל עם אדם שלא יודע לפתוח בקבוק בירה או לסירוגין עם אדם ששובר בקבוק בירה, זה מבחינתי כמו לטייל עם אדם שקורע את דגל המדינה.
לגבי יתר עצותיו של KOOKE- אתם לא חייבים ליישם-איש כטוב בעיניו יעשה -אבל לדעתי כל מילה שנכתבה שם שווה זהב. איל-אתה כתבת על הג'יפאים שאינם מסוגלים להבין שיש מי שרוצה לטייל עם פורסטר וזה נכון- אבל רובנו גם מתייחסים לקבוצת הטיולים שלנו בחרדת קודש שמתייחסים למשפחה, אלה האחים שלנו, האנשים שהם החברים הכי קרובים שלנו פעם בחודש. אבל יש גם "אנשי פורסטר"-הם מגיעים לטיול פעם ראשונה, הם לא מכירים אף אחד, הם שמים הודעה שהם מארגנים טיול לשבילי השפלה ואז באה איזו מישהי שנופלת (ושוברת בקבוק בירה בדרך לקרקע) ותובעת אותם.
חנן-ג'יפולוג
16-04-21, 13:29
אז יש לנו שרשור חשוב שמסביר לנו מהם הסיכונים בלהיות ג'יפאים שהם גם בני אדם.
ושרשור חשוב אחר שמסביר את הסיכונים שבלהזדיין, לאהוב, להביא ילדים ואולי גם להתחתן.
ועוד אחד חשוב שמסביר למה החיים שלנו נוראיים בגלל השלטון, השוודים, השוטרים, הפקידים או נהגי האוטומטיות שמסביבנו.
עוד אחד שמספר על הזוועות החשמליות שמתרגשות עלינו.
יש מצב שתשאירו לנו טיפטיפת מקום לנאיביות? לפחות לבודדים שעוד לא נכוו בכל זוועות העולם?
עצם האפשרות לטייל עם אדם שלא יודע לפתוח בקבוק בירה או לסירוגין עם אדם ששובר בקבוק בירה, זה מבחינתי כמו לטייל עם אדם שקורע את דגל המדינה.
לגבי יתר עצותיו של KOOKE- אתם לא חייבים ליישם-איש כטוב בעיניו יעשה -אבל לדעתי כל מילה שנכתבה שם שווה זהב. איל-אתה כתבת על הג'יפאים שאינם מסוגלים להבין שיש מי שרוצה לטייל עם פורסטר וזה נכון- אבל רובנו גם מתייחסים לקבוצת הטיולים שלנו בחרדת קודש שמתייחסים למשפחה, אלה האחים שלנו, האנשים שהם החברים הכי קרובים שלנו פעם בחודש. אבל יש גם "אנשי פורסטר"-הם מגיעים לטיול פעם ראשונה, הם לא מכירים אף אחד, הם שמים הודעה שהם מארגנים טיול לשבילי השפלה ואז באה איזו מישהי שנופלת (ושוברת בקבוק בירה בדרך לקרקע) ותובעת אותם.
נו די כבר תומר, תאורית דארווין ואבולוציה שלמה בנית על אנשי הפורסטרים והדאסטרים (שאינם מקשה אחת, פסדר).
שאלת את יקי אם היה לו, אז היו לי פראדו, וקינג אז לתפיסתך אני מהמקובלים?
והיום עקב הצרכים שנמכתי לפורסטר מוגבה וממוגן שבהחלט נותן מענה לא רע, ובכלל לא רואה ממטר את הרכבים המשפחתיים שהזכרת, זה פשוט קישקוש, וברור שצריך להכיר מגבלותיו, כמה מחברי עברו כמוני את האבולוציה הזו ברכבים.
אהה, ואני נהנה ברייזר מצד אחד ואופני הרים מצד שני.
לכמה תת קבוצות אני שייך והאם סיימת להגדיר טיפוסים לפי הרכב הנוכחי שלהם?
Asaf-a
אסף.א
נו די כבר תומר, תאורית דארווין ואבולוציה שלמה בנית על אנשי הפורסטרים
תסלח לו,
יש לו כנראה עניין לא פתור עם איל ברקוביץ' [emoji846]
חנן-ג'יפולוג
16-04-21, 15:23
יש פה מי שטועה לחשוב שעודף מידע לא מזיק.
בבחינת: קבל את המידע. תרצה, תשתמש, לא תרצה לא תשתמש.
אבל זהו, שזה ממש לא המצב. אתם תתקעו, כמו שאני נתקע מדי פעם, לבד בשטח, והבחור החביב שיעבור לידכם לא יעצור לעזור כי הוא קרא על הסיכונים בג'יפולוג, ובדיוק אין איתו עט ונייר.
וזו בדיוק הדרך לגיהנום שרצופה בכוונות טובות.
שאלת את יקי אם היה לו, אז היו לי פראדו, וקינג אז לתפיסתך אני מהמקובלים?
Asaf-a
אסף.א
אם אני מבין נכון את הגישה של תומר, סוג הרכב לא קובע אם אתה מקובל או לא. הוא מתעקש שרק בעלים נוכחיים או בעלים לשעבר של רכב כלשהו, יענו על השאלה שנשאלה. הוא מחפש מידע "מפי הסוס" ולא משמועות או מפוסטים באינטרנט.
Sent from my M2007J3SG using Tapatalk
אסף, לא הבנת, התייחסתי לפורסטר כדוגמה, כלומר למקרה בו מישהו חדש בשטח. אני בטוח שזה יופי של רכב שעונה על מטרותיך ואני מאחל לך הנאה מלאה ושלמה מהפורסטר, מהרייזר וגם מהאופניים. ושלא תהיה טמבל כמוני שנופל מהאופניים המון ושובר איברים- ועוד בכביש בכניסה ישירה לתוך אוטובוס. למעשה אם תקרא ממש היטב במקום לכעוס תראה שאפילו כתבתי לאיל שהוא צודק, ושאני זה שלא הבין שיש גם מקום לאחרים בשרשרת המזון.
אבל לגבי מה שנכתב כאן, וזו המטרה האורגינלית של מה שדיברנו, אני כן חושב שמה ש KOOKE כתב זה חשוב- אז אוקיי, תחליפו את המילה "פורסטר" ב"מטייל פעם ראשונה בשטח"- כולנו הינו שם. אני זוכר טיול לפני 11 שנים כשמצאתי את עצמי בלב משלט 21 ז"ל בוהה בויטארה הפוכה ושלושה ערסים צורחים על הנהג, שואל את עצמי "איפה טעינו???". לכולם יש שנה שנתיים של שיטוטים חסרי כיוון בערבות מציאת הקבוצה המתאימה. ויש המון. המון. המון. חארות. אתה נוסע לטייל עם אדם שאתה בכלל לא מכיר- ולמרבה הצער השהיה בשטח לפעמים מוציאה מאנשים דווקא את ההיפך הגמור מהשלווה והרוגע- והופכת אותם לעצבניים ותחרותיים ולחוצים פחד, ולמה יצאת בכלל לטייל עם אשתך הצווחנית. יצא לי פעמיים שלוש להצטרף לקבוצה בתשלום של יואב קווה כי יואב חבר והיה בוס שלי וביקש מלווה. אתה רואה איזה אנשים באים לשם, אנשים שהרכב לפניהם עלול להתהפך והם לא יצאו מהמזגן לעזור. במקרה של קבוצות טיול חדשות או חסרות ניסיון- זה גם עלול לקרות כי אדם לאדם זאב וכשמישהו רואה 100 אלף שקל בנזקים שמגיעים לו-או אפילו 20 אלף שמגיעים לו-אז הוא לא רואה בעיניים, ואנחנו עם שלפעמים חרא. אני אשכרה ראיתי בטיול ההוא שעזרתי ליואב שהאישה של ההוא מהרנגלר הסבירה מראש שהיא עורכת דין גדולה ושאנשים יזהרו לא להתעסק איתה, כלומר לא לנשום עליה, לא להתקרב לאוטו, לא לשבור לה בקבוק בירה על הראש.... לכן אני מתכוון שכל מילה של KOOKE שווה זהב. אולי לא למטיילים הוותיקים, אבל למי שחדש בשטח זה חשוב. וחוץ מזה תמיד יש הפתעות. אנשים שמטיילים איתך הם אחים שלך- אבל כסף משנה אנשים. גם חברים.
לגבי תופעת היועצים והמבינים- אם היתי אדם שצריך לקנות רכב שטח בבוחטות של כסף על סמך עצותיהם של אנשים ש"קראו באינטרנט" ו"שמעו" ומגייסים את "חוכמת ההמונים" של הפורום הידוע של הסאנגיונגים באוסטריה, היתי נבהל ובורח. יש כאן ג'יפאים שהם אנשים כבירים ויש כאלה שלמדו בהתכתבות- שבחיים שלהם לא סגרו בורג ולא עלו מעלה. לא בקטע גברי של להשתין וויסקי, בקטע של "ליצן, אתה בכלל לא יודע כלום על צרכים של ג'יפאי".
אין לי שום בעיה עם כאלה כל עוד הם סותמים את הפה אבל כשמישהו שואל אם לקנות ליברטי ואדם שהכי קרוב שהיה לו לליברטי זה לשמוע מחברים כותב לו שיש סדק בשאסי, קצת קשה לי להבין אם אנשים כאלה מבינים את הנזק שהם מייצרים. זה תקף גם לגבי הרבה רכבים אחרים. אז אוקיי, נכון, אני מניח שאם אני מקבל את התשובה על השאלה מדרור ברלי, סביר להניח שעברו לו רק 40 רכבים מכל דגם תחת היד וכשהם עברו לו תחת היד, זה היה כשהוא היה עסוק בלהוריד אותם בזיק. אבל אם מדובר במישהו שהניסיון שלו מסתכם בחבר שהיה לו בפורום באינטרנט, ירחם השם על המומחה מטעם עצמו. אגב, אני באמת לא חושב שיש יותר מדי רכבים בישראל שלא עברו לי ביד כי בכל זאת רבוטה (אגב, את הפורסטר עשיתי גם ביפן, גם בגרמניה וגם בישראל, כל דור שלו משנת 2004 עד היום כולל הדרכות יצרן, באמת יופי של אוטו אם אתה בקטע של שבילים ושלג) - ואני אישית אף פעם לא "מייעץ" לאנשים ולא מביע שום דעה על משהו שלא קרה לי אישית, כי מה זה בעצם יתן להם? חוות דעת של מישהו שקיבל את הרכב כשהוא חדש? זה לא העולם האמיתי. לפני כמה ימים מישהו שאל על ל"ק חדש אז נתתי את שני הסנט שלי, שנתקעתי עם אחד על אלקטרוניקה. כי זה קרה לי על אמת. אבל לייעץ למישהו שהמזרקים חרא ושהביצה האחורית מתפגזת? על סמך מה? שמועות? חברים שקרנים? פורום הלנד קרוזר? אם מישהו שואל אותי איך ליברטי אני אומר שזה האוטו הכי טוב בעולם (שקר גס!!!!!) ושטויוטה זה קקה. זה כמו לשאול ארנבת איך השועל. מטריד אותי שהשמועות שאני בעצמי מפיץ על אמינותו ועבירותו האגדית של הליברטי גרוטאה זה משהו שמחלחל לאנשים שבטמטומם "מייעצים" לאחרים. לאחרונה קראתי כאן שמישהו כתב שליברטי קל לשפר למישהו שהתעניין בליברטי. באמת? אז לך תשפר ותגלה כמה זה כבר לא קל כי רוב ספקי השיפורים לא קיימים. תנסה להתקשר 10 פעמים לארה"ב כדי לאתר צינור בלם ארוך ולגלות שיש רק משומש, אהבל......
כל היועצים לא מבינים איזה נזק הם עושים כי זה לא לקנות קורולה. זה לא יורד בשום צורה לפרטי הפרטים של להחזיק רכב שטח משומש - שיש לו פי 4 תקלות, פי 4 הוצאות ופי 4 שיקולי דעת ברכישה. אז כמאמר הפרסומת: "היתם קונים מהאיש הזה מכונית משומשת?"- "היתם נותנים לאדם שניזון משמועות של חברים וקריאה באינטרנט לייעץ לכם לרכוש רכב שטח משומש?".
נתחיל מזה שלא קראתי את הפוסט האחרון בשרשור פה, קצת ארוך לי... (את השאר קראתי)
אבל בעניין השרשור וחשיבות המידע:
א. מי שלא מעניין אותו שלא יקרא. הכותרת מצביעה על התוכן ומי שלא מתאים לו שימשיך הלאה.
ב. כמה מכם חושבים שלא צריך בתחילת הדרך קורס נהיגת שטח בסיסית? אז למה צריך אם אפשר לטעות קצת לבד, לשבור את הרכב, חס וחלילה להתהפך ולסיים עם נזקי גוף? אז אם אתם מסכימים שחשוב להכיר את הסכנות ולעשות קורס נהיגה בסיסי, אז חשוב גם לדעת שלתחביב הזה יש גם סכנות משפטיות. שלמה מסביר לכם עליהם ועל המשמעות של להתמודד איתן. רוצים - תקראו את הקורס החינמי של שלמה. לא רוצים - דפדפו הלאה.
boaz avrahami
16-04-21, 17:31
זכינו שיש לנו כמה ״שמורות״ כאלו בחיים שבהם אנחנו מוקפים באנשים מופלאים.
ג׳יפולוג מבחינתי הוא הרבה מעבר לרק אתר שמאגד אנשים עם אותו תחביב.
מדובר על חבורה מופלאה של המיטב שיש לארץ הזו להציע ובמקרה נדיר גם חולקים את אותו התחביב.
בגלל שזו גם סוג של משפחה אז יש קודים של התנהגות כפי שיש בקהילות.
מחוץ לקהילה אולי אהיה יותר זהיר אבל פה, בין החברים אני רוצה לשמר את הקודים של פעם.
של ישראל הישנה והטובה שבה ערבות הדדית היתה ערך.
ככה אני מרגיש וככה אמשיך ואני מקווה לא להתאכזב.
ושלמה לא זאב. שלמה חבר יקר וותיק של רבים מאיתנו.
שלמה עוסק במקצוע לגיטימי ביותר והוא מבטא כלפי לקוחותיו את החוק בבתי המשפט.
אולי החוק דפוק או בתי המשפט.
שלמה חבר ותיק ואהוב וברור שהוא מביא מנסיונו ומספר על מה שקורה מחוץ לבועה.
לי זה קשה כי זה שברו של החלום.
אני מעדיף לא לדעת.
ב. כמה מכם חושבים שלא צריך בתחילת הדרך קורס נהיגת שטח בסיסית?
אני בטח לא חושב שכן צריך.
(וזה בטח לא ברור מאליו, כמו שמשתמע מהשימוש שלך כדוגמא)
שאלה לי אלייך בועז:
יצאת עם חברייך המופלאים לטיול. הפעם לא אתה מוביל.
הרכב שלך שווה 150-200 אלף שקל.
בטעות נכנסת לביצה עמוקה מידי והופ, נעילה הידרוסטטית, הלך מנוע. הרכב טוטאל לוס. קורה...
שלא לדבר על חס וחלילה להתהפך וגם אז טוטאל לוס.
אתה מבוטח מקיף.
מה לא תתבע את הביטוח בגין הנזק?
תתבע, ועוד איך תתבע.
בשביל סכום כזה הביטוח ינסה לחקור איפה ואיך קרה. תשקר לביטוח? לא, גם אתה מהבחורים המופלאים.
עכשיו הביטוח הבין שהיית בטיול בשטח ושצד ג' הוביל אותו. איך תמנע מהביטוח לתבוע את צד ג'?
- - - Updated - - -
אני בטח לא חושב שכן צריך.
(וזה בטח לא ברור מאליו, כמו שמשתמע מהשימוש שלך כדוגמא)
נראה לי שעם 30 אלף הודעות והוותק שלך בשטח כבר שכחת איך הכל התחיל...
אגב, גם מי שנהג בשטח בצבא יכול להחשיב את זה כקורס.
קלי קלות: אני נהגתי, נכנסתי לביצה, אני אידיוט, בשביל זה יש ביטוח, סוף סיפור.
לגבי קורס - פעם לא היו קורסים. אנשים למדו מאנשים ותיקים יותר. הכי טוב, עד היום.
חנן-ג'יפולוג
16-04-21, 18:12
זה מאוד פשוט: לא משנה איך יתגלגלו הדברים, אם חבר יצטרך לשלם על הטעות שלי, הוא יקבל ממני כל אגורה ואגורה.
חברים, ככה זה.
חנן-ג'יפולוג
16-04-21, 18:26
נראה לכם שדרור או יואב למדו את מה שהם יודעים בקורס?
פחחח...
אפרופו קורסים, בקורס הראשון שעברתי, המדריך המטכ"ליסט לשעבר שהתיימר ללמד אותי, התעקש שההנעה בויטרה וכן בm151, ב2x4, היא קדמית. לפחות הוא היה מספיק גבר להודות בטעות לאחר שבמקום להמשיך להתווכח אתו נכנסתי לויטרה הקרובה, לחצתי על דוושת הגז עד הסוף, ושחררתי מצמד, ב2x4.
בקורס אחר שהעברתי, כמדריך זוטר, המדריך הראשי, מפקד מגמה לשעבר בבית ספר מו"ס בצה"ל פיזר מספרים אקראיים של אחוזי נעילה על הסטודנטים כמו סוכריות בעליית תורה בבר מצווה: דטרויט לוקר זה 80 אחוז, לוקרייט זה 70 אחוז, טרוטראק זה 100 אחוז,arb 90%. הוא גם הסביר לסטודנטים במענה לשאלה שנשאלה שלא משנה אם לרכב יש או אין abs,חייבים לפמפם את דוושת הבלמים בבלימת חירום.
לבקשתי שילמד את הנושא במקום לדבר שטויות הוא ענה שזה יותר מדי חומר קריאה.
הבעלים של בית הספר לשטח שבו עבדנו ניסה לדבר על לבו של המדריך הראשי, אבל כשזה לא צלח, לא עשה שום דבר נוסף בנושא, אז עזבתי את העבודה.
עד היום ניתן לקרוא על "נעילת הדיפרנציאל המרכזי" בסנטה פה באתר של אחד המדריכים שמוזכרים פה ושם, וזה למרות שניסיתי להאיר את עיניו די מזמן שאין דיפ' מרכזי בסנטה פה.
אני לא טוען שאין מה ללמוד ממדריכים, אבל אני לא מסוגל לשמוע חומר כלשהו ממדריך שאני לא סומך עליו שיגיד "אני לא יודע, אברר" כשהוא לא יודע.
לגבי הילדים שמדריכים בסדרות בניוד 551 בצה"ל, חמודים, אין מה לומר, וגם די מנוסים ברובם, אבל כמו בכל צה"ל גם הם חוטאים בהעברת חומר מותיקים לצעירים ללא סינון, כשבדרך מתווספות אל התו"ל טונות של שטויות.
אלו שני הסנט שלי על מדריכים, מרצים, מורים, וזה לא רק בתחום השטח.
ברור שהוא מביא מנסיונו ומספר על מה שקורה מחוץ לבועה.
מדויק.
כפי שכתבתי קודם - כאן כולם חברים. אם חנן יגרום לתאונה, חנן ישלם. אם בועז יגרום לצרה, בועז ישא באחריות. קבוצות הטיולים הן באמת מקומות נפלאים של "ריחוק חברתי" שבהן מתקיימים כללים שונים. אבל, כפי שכתבתי קודם, לא כולם כאן חברים באותן קבוצות ולא כולם כאן וותיקים. ועבור מי שיטייל פעמים ראשונות ויקלע לצרה - המדריך הזה הוא בעל ערך גדול
נראה לי שהפואנטה לא הובנה:
א. אם ביטחת את הרכב בשווי 200 אש"ח והוא טוטאל לוס, תקבל את הכסף מהביטוח. עכשיו אם הרכב היה בהלוואה, משועבד או בכל סוג של מימון לא נשארים לך 200 אלף ש"ח, גם אם נשארים לך, תוותר על רכב אחר? בא הביטוח ותובע את המוביל (חבר שלך) על הנזק וזוכה בבית משפט. מאיפה תביא 200 אלף ש"ח לשלם לחבר שלך כי אתם חברים?
ב. אם להקצין עוד יותר, אם הנזק הוא מוות שבתי המשפט יכולים גם לתמחר באובדן השתכרות זה יכול להגיע למיליונים. אני בטוח שנורא תצטער אם זה יפול על חבר שבמקרה הוביל, אבל איך בדיוק תחזיר לו? לא מדובר על פגוש, כנף, ציריה...
ג. קורס נהיגת שטח הוא רק ההתחלה, הוא בא לתת בסיס ולא יותר. אם לא תנהג בשטח ותתאמן על מצבים שונים, אין לקורס משמעות, אבל כשמתחילים הוא חשוב (לדעתי). במקרים מסויימים גם יכול להציל חיים.
ד. נמרוד.. שוב - נהגת נכנסת לביצה, הלך הרכב, בשביל זה יש ביטוח - נכון. "סוף סיפור" - לא בטוח. כי גם הביטוח מחפש למזער את הנזק ואם זה באמצעות תביעה נגד המוביל שלך, לא תהיה לו בעיה לתבוע.
- - - Updated - - -
בנוסף "קורס" מבחינתי זה שמישהו שמבין ידריך את המתלמד, יעבור איתו על מצבים, על שגיאות ויתקן לו. זה לא משנה אם זה מדריך מוסמך בבית ספר לשטח או כל "מדריך" אחר.
מה זה "יתבע את המוביל?".
נסענו חבורה של אנשים, והיה אחד שנסע ראשון וניווט.
הוא הכריח אותי לטבוע עם האוטו? לא! את זה עשיתי בעצמי.
אם מדובר במוביל בתשלום זה סיפור אחר, ובשביל זה יש לו ביטוח.
ואם הוא חאפר ואין ל ביטוח ועדיין לוקח כסף מאנשים, בעיה שלו.
נראה לי שהפואנטה לא הובנה:
א. אם ביטחת את הרכב בשווי 200 אש"ח והוא טוטאל לוס, תקבל את הכסף מהביטוח. עכשיו אם הרכב היה בהלוואה, משועבד או בכל סוג של מימון לא נשארים לך 200 אלף ש"ח, גם אם נשארים לך, תוותר על רכב אחר? בא הביטוח ותובע את המוביל (חבר שלך) על הנזק וזוכה בבית משפט. מאיפה תביא 200 אלף ש"ח לשלם לחבר שלך כי אתם חברים?
ב. אם להקצין עוד יותר, אם הנזק הוא מוות שבתי המשפט יכולים גם לתמחר באובדן השתכרות זה יכול להגיע למיליונים. אני בטוח שנורא תצטער אם זה יפול על חבר שבמקרה הוביל, אבל איך בדיוק תחזיר לו? לא מדובר על פגוש, כנף, ציריה...
ג. קורס נהיגת שטח הוא רק ההתחלה, הוא בא לתת בסיס ולא יותר. אם לא תנהג בשטח ותתאמן על מצבים שונים, אין לקורס משמעות, אבל כשמתחילים הוא חשוב (לדעתי). במקרים מסויימים גם יכול להציל חיים.
ד. נמרוד.. שוב - נהגת נכנסת לביצה, הלך הרכב, בשביל זה יש ביטוח - נכון. "סוף סיפור" - לא בטוח. כי גם הביטוח מחפש למזער את הנזק ואם זה באמצעות תביעה נגד המוביל שלך, לא תהיה לו בעיה לתבוע.
- - - Updated - - -
בנוסף "קורס" מבחינתי זה שמישהו שמבין ידריך את המתלמד, יעבור איתו על מצבים, על שגיאות ויתקן לו. זה לא משנה אם זה מדריך מוסמך בבית ספר לשטח או כל "מדריך" אחר.אוקי, מתחילה להתבהר באמת אי ההבנה.
המונח "מוביל", בהקשר של טיולי שטח. אתה מתייחס אליו ממש ברצינות, ומבחינתי הוא לא קיים כלל. אני לא מוביל אף אחד ועוד לא נולד המניאק שיוביל אותי... אני פשוט מטייל עם חברים.
כמה טוב להדחיק. לטמון ראש בחול. לחיות בסרטים של אידיליות.
"ערכים", "חברות".
"מה אכפת, יש ביטוח, סוף סיפור".
אז לא סוף סיפור. זו רק התחלה של סיפור לא נעים בכלל שיכול היגמר רע ויקר.
היום נאלצתי לעצור את הקבוצה שלי במכשול מסוים, כי היתה לפני קבוצה אחרת שהתעכבה. המדריך שלהם ביקש מהקבוצה שלו להמתין חצי דקה עד שיעלה את הרכב שלו וייגש לכוון אותם.
מישהו מהקבוצה שלו היה חסר סבלנות, הוציא את הבן שלו שיכוון אותו. הבחור היה מלא בטחון, כיוון באמנות ובכשרון והלביש את אבא שלו ברכב חדש של כמעט 300,000 שקל על הגחון בחבטה לא עדינה בכלל על סלע גדול.
חולץ במשיכה עם רצועה, לכאורה לא קרה כלום. לכאורה.
כשיגלו את השריטות והמעיכות במיגון, כנראה יחייכו פחות.
ואני מבטיח שלכם שאם היה נשבר ההאוזינג של הטרנספר מהמכה, כבר לא היו מתביישים לתבוע את הביטוח.
והביטוח הרי לא פראייר - שילם למבוטח 20,000 שקל על טרנספר חדש?... הוא יתבע את זה מהמוביל/מדריך. כבר ימציאו/ימצאו תואנה כלשהי להפיל עליו את האחריות/חוסר האחריות.
ישראל 2021 - משפטיזציה של כל דבר. רציתם להיות אמריקה? קיבלתם. על כל חתך ביד, תובעים את יצרן הבירה. הפגוש חטף מכה מאבן, תובעים. הרכב נתקע, חולץ, קיבל מעיכונת במפתן, תובעים את המוביל, את המדריך, את המחלץ. כי ככה זה כשהכל שפיט - למי תודה למי ברכה? לאהרון ברק?...................
אפשר להדחיק, אפשר לקבור את הראש בחול ולהתעלם, אבל זה טמטום, כי מתישהו זה יכה גם בכם.
זה למה יש קבוצות/אנשים שלא ששים לצרף מישהו חדש לקבוצה. כשזה על הפרק, הם עושים לו "טסט".
עבר את הטסט?... יצטרף לטיול-שניים כנוסע כדי לבחון איך הוא מתפקד במצבי אמת בשטח.
רק אחרי שיסוכם בקבוצה שהוא אשכרה ראוי, יאשרו לו שיבוא גם עם האוטו שלו.
כי כשהכל הולך טוב ולפי התכנית, אז הכל טוב. אבל כשדברים מתחרבנים והגלים מתחזקים - החזקים מתגלים. אבל גם החלשים.
ויש לי כמה דוגמאות מאוד רלוונטיות מהתחום הזה, בחלקן מככבים אנשים שאולי מוכרים, אבל אחסוך מכם.
וכשמדובר בפרנסה ונאלצים לקחת סיכונים - אז עובדים רק עם ביטוח מתאים ומתמחרים את עלויות הסיכון.
אני מצטער שזה נשמע רע. ואני מסכים עם בועז וחנן כי הם צודקים - זה באמת נשמע רע. אבל זה המצב כיום. אנחנו חיים במקום ובתקופה בהם אדם לאדם זאב, שכן לשכן אויב, ו"חבר" לפעמים זה רק חבר מהפייסבוק ויכול להתהפך עליך בשניה - לא אנחנו יצרנו את המצב הזה. אנחנו רק נאלצים להתמודד ולחיות עם ההשלכות של זה. לשנות את זה?... מה אני, דון קישוט?... טחנת הרוח הזו גדולה עלי. גם עליכם, תאמינו לי.
שלמה, תמשיך. העצות שלך שוות זהב.
אתה מדריך טיולים כמקצוע ופרנסה - בטח שאתה צריך ביטוח. גם לי בעבודה יש אחו-שילינג ביטוח יקר בשביל הצרות הספציפיות של העבודה שלי.
אבל כשאני מטייל, אני מטייל. לא מוביל, לא מובל, אחראי על עצמי. ואם יש צרה משתדל לעזור כמיטב יכולתי.
אין מעבר לזה כלום, ולא צריך כלום. אני אעמוד בגאווה ובבטחון מול כל מניאק שינסה לתבוע ולקלקל. ומי שיזכיר לי טופסולוגיה בשטח - לא נתראה יותר עקב חוסר התאמה.
אז אתה אחלה וממש כיף לטייל איתך.
אבל אנחנו מכירים.
אחרים שאנחנו לא מכירים, אולי פחות אחלה ממך. וזה אכבר סיכון, תאמין לי.
boaz avrahami
16-04-21, 20:29
כמה מקרים כאלו אתם מכירים שחבר נתבע בשל טיול חברי?
אני עוד לא שמעתי על כזה מקרה. בוודאי לא בקרב חברי ג׳יפולוג.
זה מין פילטר נוסף שכזה.
אני מתכוון כמו רוב אם לא כל חברי האתר להמשיך בדרכי ולהאמין באנשים תוך הפעלת שיקול דעת איפה לא נראה לי שמתאים להכניס את האף. נקודתית.
אמשיך לנסות ולתרום לקהילה הזו שבסך הכול נתנה לי הרבה יותר משאוכל להחזיר לה אי פעם.
אני בטוח שגם אתם.
חנן-ג'יפולוג
16-04-21, 20:42
דרור, אם עורך דין כלשהו היה יושב ומבהיר לך את כל החבויות שלך כיזם של קבוצת חילוצים, אני בטוח שהיית פורש מניהולה.
פאק, למה כתבתי את זה?
שלמה, תתעלם, בבקשה.
שלמה יכול לספר לכם עד כמה בתי המשפט לא צפויים.
גם אם לא היית "מוביל" לשיטתך, אבל היית ראשון בשיירה, רק לך, או גם לך היה את המסלול בטאבלט ובקבוצת הוואטאפ גוללים אחורה ורואים ששאלת "מי בא לטיול השבת.." לפעמים זה מספיק כדי להטיל עלייך אחריות או אחריות חלקית.
לפני שנתיים הייתי מעורב בתאונת דרכים. לא אשמתי לדעתי, תבעתי את הביטוח וקבלתי את עלויות התיקון. הביטוח תבע את צד ג' שטען שאינו אשם. בקיצור, מגיעים לבית משפט בהרצליה, העו"ד של חברת הביטוח שלי מכתיב לי בחוץ מה להגיד (לשקר שקר מוחלט), העו"ד של צד ג' תידרך את צד ג' בדיוק אותו דבר. אני הבאתי עד שתודרך לשקר וצד ג' הביא עד (שבכלל לא היה שם אז זה עד שקר) שגם תודרך לשקר על מה שהיה.
בקיצור, השופט שומע רק שקרים, בלי טיפת אמת ועל סמך זה צריך לקבל החלטה מושכלת בתיק. וזה תיק פשוט על 8000ש"ח. אז תארו לכם מה קורה בתיקים גדולים יותר. רוצה לומר, זה לא שאתה בא עם האמת שלך והכל מסתדר...
הייתי בסרט דומה פעם, אם כי בתאונה כאשר נהגתי ברכב ליסינג.
"הדריכו" אותי לשקר, אמרתי שזה לא יקרה ואין לי שום כוונה לשקר. זה נגמר (אין לי מושג איך) מבלי שהתקיים דיון, או שלפחות לא קראו לי...
דרור, אם עורך דין כלשהו היה יושב ומבהיר לך את כל החבויות שלך כיזם של קבוצת חילוצים, אני בטוח שהיית פורש מניהולה.
פאק, למה כתבתי את זה?
שלמה, תתעלם, בבקשה.
בהחלט יכול להיות. אתה חושב שלא חשבתי על זה?......... המעיים התהפכו לי.
אבל למזלנו אין לנו שלושה חילוצים כל יום.
גם לא בשבוע.
גם לא בחודש.
אולי בשנה.
ואז יש את הטופס של שלמה.
באיזה שהוא מקום מזדהה קצת עם בלעם שבא לברך ויצא מקלל...
ידידי הג'יפאים הותיקים והמנוסים שחיים עדיין בתקופת הפלמ"ח והערבות והחברות ההדדית....אנא תתקדמו לזמננו אנו...כבר נאמר כאן שאחת המחלות הקשות של החברה המודרנית בכלל ושל מדינות כמו ישראל בפרט שיש בה עודף עורכי דינים (אנחנו מקום ראשון בעולם ביחס של עורכי דין למספר האוכלוסיה) - זה עודף המשפטיזציה והקלות היתרה בה מוגשת תביעה על כל דבר.
נכון יש את האמירה העתיקה שבורות היא ברכה (באנגליזית נשמע יותר טוב) ובעברית אמירות מקבילות כמו מה לא יודעים לא כואב או אין שכל אין דאגות..אני גם בטוח שבת היענה נהניית כל רגע שראשה טמון בחול עד שבא איזה אריה ושם לה וואחד ביס בתחת...
אז כן אתם מטיילים רק עם חברי נפש מכירים זה את זה עוד משיתוף במוצצים בפעוטון של שושנה...כולם ישרים, הגונים ולא יעלה על דעתם חלילה לתבוע אפילו אגורה שחוקה מחברם משכבר הימים....אבל כמו שנאמר כבר עלי ידי ועל ידי שי שהביא דוגמאות חברות הביטוח הן לא חברות של אף אחד, הן לא תהססנה לעשות הכל כדי להקטין את הנזק שלהן ולמקסם את שורת הרווח.
אז נחזור לרגע לאותה חבורה של ג'יפאים חברי נפש עוד מהגן, ישרים כמו סרגל הגונים וחברים טובים - שרוליק (אחד מהחברה) ששפר עליו מזלו עשה אקזיט מוצלח והתחדש לו ברוביקון/ לנד קרוזר דנדש - כולה 420,000 ש"ח על הכביש (החליף את את הסופה החבוטה שלו). הוא כבמובן ממשיך לטייל עם חברי הילדות והנפש שלו. באחד הטיולים לרוע מזלו של שמוליק הוא היה מרוכז מדיי לרגע באחד משירי חוה אלברשטיין האהובים עליו, אופס, הגלגל השמאלי קדמי החליק הצידה במעלה נוח, הרכב התדרדר והתגלגל לו מספר פעמים, שרוליק שהיה כמובן חגור יצא מהחוויה המום אבל ללא שריטה אבל הרוביקון/ לנדקרוזר הדנדש הלך קפוט.
שרוליק לא מודאג הרי הוא איש ישר הגון ומסודר להפליא יש ביטוח מקיף - הוא מודיע לחברת הביטוח על התאונה המצערת. חברת הביטוח כמובן שולחת שמאי וחוקר שיבדקו מה קרה לרכב ואיך זה בדיוק קרה.
החוקר של חברת הביטוח שואל את שמוליק איך קרתה התאונה שמוליק ההגון והישר מספר שהוא לא היה מרוכז כי שמע חוה אלברשטיין, סטה מהשביל והתהפך.
החוקר שואל היית לבד בשטח - שרוליק עונה לא מה פתאום הייתי בטיול עם חברי הנפש שלי שאנחנו מכירים עוד מהגן.
החוקר שואל - שילמת למי שהוא על הטיול - שרוליק מגחך ואומר מה פתאום אנחנו חברים תמיד מטיילים ביחד.
החוקר שואל - מי הוביל את השיירה, שרוליק שהוא כזכור איש ישר והגון ודבר שקר לא יעלה בפיו אומר בלי היסוס ובלי מחשבה - מוישיק הוביל הוא אלוף בהתמצאות בשטח...
בינגו!!!! בזה הרגע שרוליק נתן בידיה של חברת הביטוח דלי עם צבע ומברשת שבעזרתה חברת הביטוח תצייר מטרה גדולה וברורה על גבו של מוישיק ה"מוביל". חברת הביטוח תשלם לשרוליק 420,000 ש"ח (בניכוי השתתפות עצמית) ותתבע באבו אבועה את מוישיק המוביל מבלי לשאול בכלל את שרוליק וחרף ההתנגדות הנמרצת של שרוליק שזועק חמס על כך שבגללו תובעים את חבר הנפש והילדות שלו על כ- 420,000 ש"ח.
כמובן שהשיחה בין שרוליק ובין החוקר מטעם חברת הביטוח מוקלטת ושמורה לעת הצורך.
אתם מוזמנים לנחש איך נגמר סיפור האגדה האורבנית שהרגע סיפרתי לכם כסיפור לקראת שינה... מי שילם למי? מי בסוף נשא בעלות של כ- 500,000 ש"ח כולל עלות המשפט, עלות החוקר ועלות שמאי הרכב...והחשוב מכל תנסו לנחש אם שרוליק ומוישיק נשארו חברי נפש?
כמה מקרים כאלו אתם מכירים שחבר נתבע בשל טיול חברי?
אני עוד לא שמעתי על כזה מקרה. בוודאי לא בקרב חברי ג׳יפולוג.
מקרים מג'יפולוג לא מכיר. מקרים מהאתר הצהוב בימים שהוא היה עדיין פחות צהוב והנפשות הפועלות היו ברמת חברות וערבות הדדית כמו בג'יפולוג מכיר ואף טיפלתי בכזה מקרה. האמן לי שהמעורבים שם היו בעלי ערכים והגונים ולא פחות מכל אחד ואחד כאן בג'יפולוג.
מכיר עוד כמה וכמה מקרים של נזק בטיולי שטח שגרמו לתביעות בין משתתפי הטיול בינם לבין עצמם או בין משתתפי הטיול למוביל הטיול בשכר או בחינם.
נראה לי שהפואנטה לא הובנה:
ב. אם להקצין עוד יותר, אם הנזק הוא מוות שבתי המשפט יכולים גם לתמחר באובדן השתכרות זה יכול להגיע למיליונים. אני בטוח שנורא תצטער אם זה יפול על חבר שבמקרה הוביל, אבל איך בדיוק תחזיר לו? לא מדובר על פגוש, כנף, ציריה...
ר.
שי תודה שאתה מנסה להבהיר את הפואנטה שתכלס די קשה לעיכול.
הנקודה המצוטטת דווקא פחות מסתברת...כמו שאמרתי - כשמדובר בנזק גוף שנגרם כתוצאה משימוש ברכב יש ביטוח חובה שמכסה זאת. רק במקרים היותר נדירים שבהם לנהג הרכב לא היה ביטוח חובה בתוקף (או שהוחרג הכיסוי) או שלא היה לו רשיון נהיגה בתוקף והנפגע הוא לא הנהג אז נהג הרכב יהיה חשוף ויישא בנזק בסופו של יום.
נזק גוף לא קטלני שלא קשור לשימוש ברכב - יוצא מנקודת הנחה אופטימית שהחברות והערבות ההדדית תמנע תביעה כנגד מוביל החינם של הטיול או מי ממשתתפי הטיול האחרים.
נזק גוף קטלני - בהחלט ייתכן שהשארים/ המשפחה של הנפגע לא ממש יתחשבו בערכי החברות בין ג'יפאים וינסו לתבוע כל מי שעורך הדין שלהם ימליץ לתבוע כולל את מוביל החינם של הטיול - אם מוביל החינם יימצא אחראי בסופן של יום? תלוי בנסיבות וכן את צודק מדובר כבר בהיקף פיצוי משמעותי מאד שיכול להיות כמה וכמה מיליונים.
אז טיפ חשוב - אתם חבורה שמטיילת הרבה ביחד בהרכב פחות או יותר קבוע - תמנו "מוביל טיולים" אחד, תארגנו לאותו אחד ביטוח שיכסה מפני תביעות כאלו וחלקו בין כל החבורה את עלות הביטוח - פתרון נוח ויעיל לכולם ולא יקר כשהעלות מתחלקת בין כולם, פתרון שיימנע אי נעימויות וחוסר נוחות גם של משתתפי הטיול וגם של מוביל הטיול.
המשך יבוא...
למרות שהבטן מתהפכת לכם, למרות שזה מגוחך, למרות שמי בכלל חושב על זה, 50 עד 200 ש"ח לשנה (כשמחלקים את הפרמיה בין כמה וכמה חברים) תקנה לכם כמובילים קבועים או מזדמנים ןלמשתתפי הטיול שקט נפשי ותמתיק את הגלולה המרה של המציאות שכל כך קשה לכם לעיכול. כן גם אם מדובר טיול חינם בין חברים קבועים או מזדמנים לצורכי טיול כזה או אחר.
boaz avrahami
17-04-21, 02:42
המסקנה אמורה להיות אחרות-
1. אל תטייל עם חברים שנוסעים ברכב שערכו מעל 100 אשח. במיוחד אלו שנוהגים ברוביקון או שעשו אקזיט ואם כבר אין ברירה אז שלח להם הודעת ווטסאפ שממנה אותם למובילים [emoji4]
2. אם חלילה קרה ארוע ביטוחי התובע צריך לדעת שהוא המוביל.
boaz avrahami
17-04-21, 05:17
שלמה, אשמח לקרוא פס״ד אחד או שניים על מקרה כזה.
הכוונה של מוביל טיול בין חברים, לא בשכר.
תוכל להעלות לכאן או לינק בבקשה?
מצאתי פוסט שלך מספטמבר 2016 שבה הצגת דיעה מעט שונה
המסקנה אמורה להיות אחרות-
1. אל תטייל עם חברים שנוסעים ברכב שערכו מעל 100 אשח. במיוחד אלו שנוהגים ברוביקון או שעשו אקזיט
כשאני נוהג בפרייבט שלי ששווה ביום טוב 4,000-5,000 שקל (כי זה מה שהוא עלה) ומסביבי, במרחק חצי מטר ממני כל מיני טורטלים במפלצות החדשות של מיליון וחצי-שני מיליון שקל, אני מקבל התכווצויות במעיים. בישראל 2021 יש גדודי ערסים ופרחות שעשו את המכה ועלו לגדולה - עכשיו הם מתהדרים בצעצועים מוטוריים בשווי מיליוני שקלים ואם חלילה יישרט להם הציפוי-נאנו, כל אחד מאיתנו עלול למצוא את עצמו מככב בסרט רע על החיים הדפוקים של עצמו.
חס וחלילה מתפוצץ צמיג סיני עלום שם על פרייבט זול, או קורס מתלה קדמי בפראדו ישן, ונפגעת מרצדס או ריינג'רובר או בנטלי כזו או כל צעצוע דומה של ערסים מיליונרים..... תוודאו שביטוח הצד ג' שלכם באמת מכסה נזקים בשווי המכוניות האלה.... כדי שלא תצטרכו למכור את הבית.
ולגבי טיולי החברים?
תבחר את החברים שלך בפינצטה. אני לא צוחק.
בועז
כל אחד שיגיע למסקנות שלו ולדרך בה הוא בוחר לנהל את סיכוני החיים - לגבי טיולי שטח הצעתי מספר שיטות וראה הציטוט של עצמי שהן יעילות ויחסית זולות.
ייתכן וב- 2016 דעתי הייתה מעט שונה, מאז צברתי ניסיון מקצועי נוסף...
עוד לא ניתן פסק דין המטיל אחריות על מוביל טיול שטח בחינם (למיטב ידיעתי) אבל כבר התנהלו הליכים במקרה מאד דומה לאגדה האורבנית שסיפרתי ושם זה הסתיים בפשרה בה המוביל נשא בחלק מהפיצוי שדרשה חברת הביטוח של הרכב שניזוק.
דרור
למרות שאתה בין הבודדים שהפנים חלק גדול מהסיכון שבהובלת טיולים (אולי בגלל הג'וב החדש יחסית ) אבל לא הפנמת עד הסוף - גם אם תבחר את החברים שלך בפינצטה זה לא תמיד יועיל - חברות הביטוח של החברים שבחרת בפינצטה עדיין לא חברות שלך.
אתה מצפה מחבר טוב שבחרת בפינצטה שיספוג לבד נזק שנגרם לרכבו ולא יפעיל בכלל את הביטוח של עצמו? אתה מצפה מאותו החבר לשקר בדיווח לחברת הביטוח (בתחקיר שתערוך לו חברת הביטוח) אודות נסיבות הנזק?
שלמה, חרא יכול להתרגש עלינו בכל כך הרבה אופנים...אז החלטת להאיר את עיננו על עוד אופן אחד, שיש סיכוי קלוש ביותר שיתממש.
אני חי עם סיכויים אפסיים כאלו בכיף.
(עדיין לא הבנתי מה זה מוביל... כנראה באמת לא רלוונטי לי).
זה מאוד פשוט: לא משנה איך יתגלגלו הדברים, אם חבר יצטרך לשלם על הטעות שלי, הוא יקבל ממני כל אגורה ואגורה.
חברים, ככה זה.זו התשובה לגבי מה מוישיק אמור לצפות לו משרוליק.
נמרוד,
מסכים ש- shit happens ואפשר לחיות עם זה, הבעיה היא כשה - shit happens and hits the fan יען כי כשהבעיה היא גדולה.
בכל מקרה שאפו לך ולחנן אל האופטימיות ורמת הציפיות מחברים טובים - לצערי, מניסיון אישי כואב, החברויות הכי טובות והכי נאמנות בהרבה מקרים מסתיימות על רקע מחלוקת כספית.
boaz avrahami
17-04-21, 09:31
אני רק מקווה שלמה שהדיון הזה לא יםתח לאיזה עורך דין משועמם את העיניים רק בגלל שהעורך דין משתכר לרוב מהדרך.
לאור כך שלא היה פסק דין כזה ( ואולי לא במקרה), את הדיון הזה אפשר לתמצת לשתי מסקנות-
1. כפי שרשם חנן- כחבר לא אתן שחבר ייתבע על נזק שנגרם לי ואם ייתבע אשיב לו כל שקל.
2. כפי שרשם נמרוד- עוד אחד מאותם סיכונים שוליים/ אפסיים שאנחנו מנהלים ביודעין.
בסך הכול יצאתי מחוזק מהדיון ועם הבנה שלמרות ההפחדות הסיכון לא מאוד גבוה ושכדאי לבחור את החברים בפנצטה.
אגב, המשפט שאתה מסתמך עליו היה ים האמר חדש?
זו מסקנה בפני עצמה, לא?
ולגבי החרא והמאוורר- שקודם יהיה מקרה אחד לרפרנס שיגמר לרעת ה״מוביל״ שאתה מתחמק מלהגדיר כשזה לא בתשלום.
מה גרם לך לשנות את דעתך מכאן?
http://www.jeepolog.com/forums/archive/index.php/t-100758.html
כוסאמו. בטיול בפסח היו לפחות שני טנדרים שהמחיר שלהם נושק ל 200000.
מעכשיו כל פעם שאני נוסע ראשון במקרה או בטעות או בכוונה, אני פותח חלון וצועק 'אל תבואו אחרי'. זה עולה פחות מהפוליסה.
שלמה - תודה על המידע. שכל אחד, כאמור, יעשה עם זה מה שהוא רוצה.
ניהול סיכונים עוסק קודם כל בהערכת סיכונים. כלומר הסתברותית כמה הסיכון מתממש לעומת כל המקרים שהוא לא התממש. ובמקרה שלנו כמה פעמים משתתף בטיול נתבע על ידי חברת הביטוח של משתתף אחר, לעומת מספר הטיולים בהם זה לא קרה.
אישית - על האירוע הראשון לא שמעתי. על השני כן. אז המסקנה האישית שלי היא שהסיכון - הסתברותית - הוא מזערי. קטן יותר, למשל, מההסתברות שעץ ייפול על האוטו.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
כאמור,
סוכני ביטוח עושים כסף מהפחדת הציבור.
אם הייתי עושה ביטוח על כל אחד מהמקרים שהוצגו לי בכל מיני הרצאות "מטעם", לא הייתי מסיים את החודש.
אני רק מקווה שלמה שהדיון הזה לא יםתח לאיזה עורך דין משועמם את העיניים רק בגלל שהעורך דין משתכר לרוב מהדרך.
לאור כך שלא היה פסק דין כזה ( ואולי לא במקרה), את הדיון הזה אפשר לתמצת לשתי מסקנות-
1. כפי שרשם חנן- כחבר לא אתן שחבר ייתבע על נזק שנגרם לי ואם ייתבע אשיב לו כל שקל.
2. כפי שרשם נמרוד- עוד אחד מאותם סיכונים שוליים/ אפסיים שאנחנו מנהלים ביודעין.
בסך הכול יצאתי מחוזק מהדיון ועם הבנה שלמרות ההפחדות הסיכון לא מאוד גבוה ושכדאי לבחור את החברים בפנצטה.
אגב, המשפט שאתה מסתמך עליו היה ים האמר חדש?
זו מסקנה בפני עצמה, לא?
ולגבי החרא והמאוורר- שקודם יהיה מקרה אחד לרפרנס שיגמר לרעת ה״מוביל״ שאתה מתחמק מלהגדיר כשזה לא בתשלום.
מה גרם לך לשנות את דעתך מכאן?
http://www.jeepolog.com/forums/archive/index.php/t-100758.html
אז זהו שלא ממש שיניתי את דעתי עכשיו אחרי שקראתי מה כתבתי שם - כבר כתבתי שם כמו שכתבתי כאן שניתן יהיה להדביק רשלנות כל שהיא למוביל טיול בחינם וזה סוג של הימור מה יחליט בסופו של יום בית משפט.
מה שהשתנה מאז שכעת כבר ידוע לי אישית על מקרה בו כבר נתבע מוביל טיול חינמי - הסתיים בפשרה ולא בפסק דין
נראה לכם שדרור או יואב למדו את מה שהם יודעים בקורס?
פחחח...
אפרופו קורסים, בקורס הראשון שעברתי, המדריך המטכ"ליסט לשעבר שהתיימר ללמד אותי,.
ברוב המקרים שפגשתי מישהו שהצהיר בר׳ גלי שהוא מטכליסט/שלדג/מגלן/ניוד וכו, יחידות שהניוד בהן משמעותי, כחיזוק ותיקוף לאמירות שלו, היה מישהו שאולי עבר קרוב לבסיס, או היה אכן במקום, אבל בתפקיד שקשור בצורה רופפת מאד עד פריפריאלי להתיימרות לנסיון של מה שהוא מנסה להציג.
חנן-ג'יפולוג
17-04-21, 10:45
נמרוד, אסף ובועז סיכמו טוב, לדעתי, את עניין הסיכויים לאירוע כזה, וכשאני עושה את המאזן:
סיכוי אפסי שכזה אל מול הידיעה שגישה כזו והשרשור הזה עושים נזק ודאי של ניכור חברתי וקהילתי, התוצאה הברורה היא שחבל ממש שהשרשור הזה עלה לכאן.
boaz avrahami
17-04-21, 10:47
גם לא בטוח לשרת בצבא ולומר אחרי ולהוביל.
מתים מזה.
מי שרוצה לחיות בפחד ו/או להפסיד את כל הטוב הזה בגלל סיכון תאורטי לרע, שיבושם לו . אני לא שם.
אגב, אם מישהו מהחברים יחטוף סכין שכזו אהיה מוכן לתרום לו כסף לצאת מזה.
לפני שנתיים הייתי מעורב בתאונת דרכים. לא אשמתי לדעתי, תבעתי את הביטוח וקבלתי את עלויות התיקון. הביטוח תבע את צד ג' שטען שאינו אשם. בקיצור, מגיעים לבית משפט בהרצליה, העו"ד של חברת הביטוח שלי מכתיב לי בחוץ מה להגיד (לשקר שקר מוחלט), העו"ד של צד ג' תידרך את צד ג' בדיוק אותו דבר. אני הבאתי עד שתודרך לשקר וצד ג' הביא עד (שבכלל לא היה שם אז זה עד שקר) שגם תודרך לשקר על מה שהיה.
בקיצור, השופט שומע רק שקרים, בלי טיפת אמת ועל סמך זה צריך לקבל החלטה מושכלת בתיק. וזה תיק פשוט על 8000ש"ח. אז תארו לכם מה קורה בתיקים גדולים יותר. רוצה לומר, זה לא שאתה בא עם האמת שלך והכל מסתדר...
וואו.. ואת כל מסכת השקרים שלך אתה מפרסם ברשת.
גאון.
אז אנחנו יכולים לדעת כבר עכשיו מי ישקר בבית משפט אם הוא יחליט שזה משרת אותו לגבי נזק בטיול.
נראה לי שהרעיון של בועז הוא הכי טוב. אם קרה אירוע, אז במיקרה זה שנפגע היה הראשון בשיירה והוא אף זה שהציע להיכנס לאותו קטע מסלול.
לגבי דיון המשנה על הדרכת נהיגת השטח, במיקרים רבים למי שרוצה לממש את החלום ולהיכנס לתחביב אין חברים או מכרים עם נסיון שידריכו אותו ואני לא רואה שום פחיתות כבוד בלהעזר במדריך בתשלום.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
מה הבעיה לומר תמיד טיילתי לבד
Sent from my YAL-L21 using Tapatalk
עד עכשיו הייתי שותף סמוי בקריאה בלבד לשרשור המעניין.
ראשית להזכיר,
כל "הטררם" של השרשור התחיל מבקשה פשוטה ולדעתי תמימה של
בחורה שרצתה להצטרף לטיול ג'יפים שהיא בעצמה ללא ג'יפ.
לדעתי , היא כבר מזמן ברחה מכאן כל עוד נפשה בה,
כנראה גם שתראה ג'יפ / ג'יפאי היא תעבור למדרכה השניה ...
לעצם העניין,
קראתי והתעמקתי בייעוץ המצויין (הלא מחייב) של שלמה וגם בתגובות שכנגד שעיקרן, תביא הוכחות / נתונים (מזכיר משהו אקטואלי מלפני כמה חודשים), אל תפחיד אותנו,
עד עכשיו הכל היה בסדר, אז ימשיך להיות בסדר.
בעצם צידוק עצמי קלאסי לתקוף את השליח (המייעץ במקרה שלנו).
מאד מזכיר את התחום עיסוקי כקריירה שניה.
עיסוקי הוא בטיחות בעבודה (רישיון ממונה בטיחות והסמכות נוספות).
לפני שנים שמענו על סיכוי לתביעות כנגד הממונה בטיחות למרות שבחוק עדיין הוא מוגדר יועץ והאחריות לבטיחות היא על "תופס המקום".
כמובן ש 99.9% מהממונים הגיבו בערך כמו התגובות שהייו כאן.
אממה,
לאחרונה הוגשו תביעות גם פליליות כנגד ממונים שבהם ההגנה ממשרד העבודה כבר לא הייתה כמו פעם (כנראה כדיי שהם בעצמם לא יהיו נתבעים) וממונים הורשעו.
אבל,
העניין היותר משמעותי שחברות הביטוח הצטרפו "לחגיגה" בתביעות אזרחיות (גם כשממונה יצא זכאי מבחינה פלילית) כנגד ממונים , או מצרפים אותם כחלק מהנתבעים,
ולבסוף בפסיקות "זוחלות" שדוחפות אחת את השניה ממונים משלמים פיצויים (ויש גם מעל מליון ש"ח).
כמו שציין שלמה, גם אין אפשרות למבוטח להתנגד לתביעת הביטוח.
כלומר, עובד במפעל נפגע , העובד תובע את חברת הביטוח ומקבל פיצויים.
חברת הביטוח תובעת את הממונה למרות התנגדות המפעל שמבוטח ע"י חברת הביטוח.
האבסורד הגיע, שאין אף חברת ביטוח ישראלית אחת שמוכנה לבטח ממוני בטיחות
(לעת עתה, יש רק חברת ביטוח אמריקאית אחת שמוכנה לבטח).
בקיצור,
כדאי שתוציאו את הראש מהחול ולפחות תסירו את ההתנגדות המחשבתית לעניין גם אם לא בהכרח תשנו משהו ממנהגכם .
הרכבת יצאה כבר מהתחנה ובלמים אין.
כל אחד שיחליט לעצמו אם להישאר על המסילה או להתרחק ועד כמה.
שבת שלום
רענן
אז זהו שלא ממש שיניתי את דעתי עכשיו אחרי שקראתי מה כתבתי שם - כבר כתבתי שם כמו שכתבתי כאן שניתן יהיה להדביק רשלנות כל שהיא למוביל טיול בחינם וזה סוג של הימור מה יחליט בסופו של יום בית משפט.
מה שהשתנה מאז שכעת כבר ידוע לי אישית על מקרה בו כבר נתבע מוביל טיול חינמי - הסתיים בפשרה ולא בפסק דיןברור שבפשרה.
הנה מה שהסביר לי מישהו שעוסק בביטוח - וכדאי להפנים - חברות ביטוח לא רוצות להגיע לבית משפט! יש שם שופטים! בשבילם זה סיכון. מילא סיכון לא לזכות, גרוע מזה - סיכון לתקדים נגדן. לכן הם יעשו הכל כדי לסגור בפשרה.
אז החברה תובעת, הבנאדם נבהל, מעדיף לסגור בפשרה, העורך דין של החברה מתפרנס, העורך דין של הנתבע מתפרנס, חברת הביטוח הרוויחה עוד כמה שקלים וממשיכים הלאה.
העיקר לא להגיע לבית משפט.....
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
boaz avrahami
17-04-21, 11:23
לא בהכרח אסף.
לעיתים המסלול של בית המשפט הוא זה שהם בוחרות בדיעה צלולה.
למשל, חברת הביטוח צריכה לשלם לכאורה למבוטח כמה מאות אלפים.
היא נכנסת למשפט ארוך עם הלקוח ומתישה ושוחקת אותו.
בסוף ישסיכוי שהנזק יוקטן וגם אם לא בתי המשפט לא פוסקים להם הוצאות גבוהות על השטיה הנלוזה.
היה פעם טור משפטי של עו״ד קליר שבו הוא כתב על השיטה הזו שלהן.
רענן,
יש עיקרון כזה של כיס עמוק.
כשמדובר בין ביטוחים מקצועיים כל מיני אז שיריבו חברות הביטוח בינהן.
בסוף הן מחפשות כיס שיכול לשלם ולא סתם זכיה.
פה דווקא אני מזהה סכנה שבה אם יתחילו ביטוחים יהיו גם תביעות ולא להיפך
חנן-ג'יפולוג
17-04-21, 11:26
אני לא רואה שום פחיתות כבוד בלהעזר במדריך בתשלום.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
נדמה לי שלא נכתב כאן כלום על פחיתות כבוד.
כן נכתב כנגד מי שטען בזכותו של מעבר הדרכה רשמית כתנאי מקדים להיכנס לקבוצה.
וכן נכתב על רמת המדריכים עצמם. כשלעצמי, לאחר שעברתי יותר מ20 הדרכות נהיגת שטח שונות בצבא ובאזרחות, אם מישהו היה מבקש ממני המלצה על מדריכי נהיגת שטח לא היה לי אפילו שם אחד לתת לו. זה לא בגלל שאני מכוון לסף גבוה אלא כי אני לא מסוגל לשרוד במחיצתו של מדריך שמקשקש בנקודות שבהן הוא לא בקי.
חנן-ג'יפולוג
17-04-21, 11:40
רענן
אתה כותב כאילו זה משהו שניתן לכתוב ובסה"כ מי שירצה יקרא ומי שלא, לא. לא נגרם שום נזק.
אז אומר את זה שוב: לשרשור הזה ולגישה הזו יש תג מחיר כבד, חברתי וקהילתי.
ההחלטה צריכה להיות אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה, ולא אם אנחנו מוכנים לקרוא.
האמת היא שמרגע שנפתח השרשור הצ'ק כבר נמסר. תקוו שלא אתם תהיו אלו שיצטרכו לכסות אותו.
כשאני נוהג בפרייבט שלי ששווה ביום טוב 4,000-5,000 שקל (כי זה מה שהוא עלה) ומסביבי, במרחק חצי מטר ממני כל מיני טורטלים במפלצות החדשות של מיליון וחצי-שני מיליון שקל, אני מקבל התכווצויות במעיים. בישראל 2021 יש גדודי ערסים ופרחות שעשו את המכה ועלו לגדולה - עכשיו הם מתהדרים בצעצועים מוטוריים בשווי מיליוני שקלים ואם חלילה יישרט להם הציפוי-נאנו, כל אחד מאיתנו עלול למצוא את עצמו מככב בסרט רע על החיים הדפוקים של עצמו.
חס וחלילה מתפוצץ צמיג סיני עלום שם על פרייבט זול, או קורס מתלה קדמי בפראדו ישן, ונפגעת מרצדס או ריינג'רובר או בנטלי כזו או כל צעצוע דומה של ערסים מיליונרים..... תוודאו שביטוח הצד ג' שלכם באמת מכסה נזקים בשווי המכוניות האלה.... כדי שלא תצטרכו למכור את הבית.
ולגבי טיולי החברים?
תבחר את החברים שלך בפינצטה. אני לא צוחק.חלק גדול מהצעצועים המוטוריים שאתה רואה הם מהלוואות ולא מכסף שקיים אצלם.
הכל תרבות של שופוני
Sent from my SM-G960F using Tapatalk
למרות שהבטן מתהפכת לכם, למרות שזה מגוחך, למרות שמי בכלל חושב על זה, 50 עד 200 ש"ח לשנה (כשמחלקים את הפרמיה בין כמה וכמה חברים) תקנה לכם כמובילים קבועים או מזדמנים ןלמשתתפי הטיול שקט נפשי ותמתיק את הגלולה המרה של המציאות שכל כך קשה לכם לעיכול. כן גם אם מדובר טיול חינם בין חברים קבועים או מזדמנים לצורכי טיול כזה או אחר.
השתכנעתי. איפה עושים ביטוח כזה?
boaz avrahami
17-04-21, 18:00
אתה יכול לעשות אצלי.
הכנסתי למקפיא כמה לוחות קרח אתמול.
אגב, המשפט שאתה מסתמך עליו היה ים האמר חדש?
זו מסקנה בפני עצמה, לא?
http://www.jeepolog.com/forums/archive/index.php/t-100758.html
לא. ההליכים שאני דיברתי עליהם כנגד מוביל חינם היו בקשר עם רוביקון - לא ברור לי לאיזו מסקנה אתה רומז -
אישיות או סוג הבעלים של הרכב הניזוק (אם לשם אתה מכוון ) לא משנה את הכוונה העיקרית של המבטחות להקטין את ההוצאה שלהן.
היקף הנזק (העלות הכספית למבטחת) בהחלט משנה את רמת הרצון של המבטחת להקטין את ההוצאה.
אכן היה בזמנו הליך משפטי כנגד מוביל טיולים בשכר - אושייה מוטורית ידועה - בנוגע להאמר להאמר דנדש מהניילונים שהלך קפוט במהלך הדרכה והיכרות עם הרכב לבעלי האמר חדשים - לרוע מזלו של אותו מוביל בשכר לא היה לו ביטוח שמכסה את אחריותו.
אני רק מקווה שלמה שהדיון הזה לא יםתח לאיזה עורך דין משועמם את העיניים רק בגלל שהעורך דין משתכר לרוב מהדרך.
http://www.jeepolog.com/forums/archive/index.php/t-100758.html
מי שפתחו מזמן מזמן את העיניים זה עורכי הדין המייצגים את המבטחות ובתחום הזה של נזיקין לרוב עורכי הדין מקבלית את שכרם רק בסוף ההליך כאחוזים מהתוצאה ואינם מתפרנסים מהדרך
- - - Updated - - -
מה הבעיה לומר תמיד טיילתי לבד
Sent from my YAL-L21 using Tapatalk
זו טעות גדולה לשקר לחברת ביטוח - לשקר אין רגליים וסופה של האמת לצאת לאור לרוב - בתי המשפט כמו גם חברות הביטוח מאד לא אוהבים שקרים ומבחינת חברות הביטוח עצם השקר עצמו מהווה עילה מצויינת המעוגנת בחוק חוזה ביטוח לדחות הכיסוי הביטוחי.
boaz avrahami
17-04-21, 20:22
אני משוכנע שלמה שאתה ועוד עורכי דין יסתערו פרו בונו כנגד תביעה כזו אם תהיה כנגד ג׳יפאי תמים.
אם היה תקדים כזה זה יפגע אנושות במרקם החיים.
אחהצ ראיתי קצת סרטים של טיולים אמריקאיים במסלולי עבירות קשה.
כידוע, אמריקה היא המעוז של התביעות ההזויות.
בלי לבדוק אני משוכנע שלאף טיול חברי בחינם אין ביטוח. מעודד.
אתה כותב כאילו זה משהו שניתן לכתוב ובסה"כ מי שירצה יקרא ומי שלא, לא. לא נגרם שום נזק.
אז אומר את זה שוב: לשרשור הזה ולגישה הזו יש תג מחיר כבד, חברתי וקהילתי.
ההחלטה צריכה להיות אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה, ולא אם אנחנו מוכנים לקרוא.
האמת היא שמרגע שנפתח השרשור הצ'ק כבר נמסר. תקוו שלא אתם תהיו אלו שיצטרכו לכסות אותו.
אני חולק על דעתך, השרשור הזה אינו יוצר מציאות אלא משקף מציאות. לראיה ראה השרשור שמצא בועז וכבר אז לפני 5 שנים היו דיונים על כך.
כל מה שניסיתי כאן הוא לתת טיפים לניהול סיכונים נכון ומודע ואין שום טיפ או עיצה שלי הממליצה על "ריחוק חברתי" בתחום הג'יפאות וטיולי השטח.
אני חולק על דעתך, השרשור הזה אינו יוצר מציאות אלא משקף מציאות. לראיה ראה השרשור שמצא בועז וכבר אז לפני 5 שנים היו דיונים על כך.
כל מה שניסיתי כאן הוא לתת טיפים לניהול סיכונים נכון ומודע ואין שום טיפ או עיצה שלי הממליצה על "ריחוק חברתי" בתחום הג'יפאות וטיולי השטח.השאלה היא האם מאז אותו שרשור מלפני 5 שנים באמת היה מקרה של תביעת נזקי גוף או רכוש ממוביל טיול או מחלץ כזה או אחר?
Sent from my SM-N975F using Tapatalk
גלול למעלה וכתבתי שאכן הייתה והסתיימה בפשרה
תודה, פספסתי קודם.
ידוע מי יזם את התביעות? הנהג או חברת הביטוח?
Sent from my SM-N975F using Tapatalk
חברת הביטוח ששילמה לבעל הרכב על הנזק שנגרם לרכב תבעה את המוביל חינם ובניגוד מבלי להתחשב ברצון הנהג
בואו ננסה להפיק משהו מהדיון מלבד עתיד קודר.
מה יגרום לשופט, ואפילו מחמיר, להבין שאין דבר כזה "מוביל"?
האם החלפה של מי נוסע ראשון מדי פעם היא מספיקה?
האם תיעוד של התכתבויות בווטסאפ בהן רואים שההחלטה על הטיול, המסלול, התפריט וכו' היא משותפת, עוזר?
אם יש משהו בכיוון אשמח אם שלמה יוכל לתת את התובנות שלו. כי עם יד על הלב, בטיולים שלי אין דבר כזה מוביל. גם אם יש מישהו שבד"כ נוסע ראשון.
אני חושב שהשרשור כאן נגנב (כרגיל) ואני מציע לתת לשלמה לסיים את הכתיבה ולשאול (להשיג / להתפלפל / לחלוק /לחוות דעה) בסיום.
Sent from my SM-G973F using Tapatalk
מצטער לא קונה את את הטענה שזה העתיד שלנו, מהטעם שמערכת המשפט תבין שזה מדרון חלקלק. מה לגבי טיול משפחות בשבת שמסתיים בתאונה לאחד המשתתפים, למה שלא נתבע את מי שהיה הכי דומיננטי בתכתובת הוואטסאפ בערב שלפני? וברכיבה השבועית על האופניים? וביציאה לפאב? וביציאה לפעילות התנדבותית קהילתית? בילוי משותף של הילדים?
Sent from my HD1903 using Tapatalk
מניח שטינקה היא כלבה כזו שנובחת והולכת על ארבע...(בעצם מכיר גם בנות אדם שעונות להגדרה הזו...)....
אז לשאלתך, לא...סתם להשכלה כללית לכל בעלי הכלבים - אחריות של בעל או מחזיק של כלב היא כמעט מוחלטת והבעלים/ המחזיק קודם כל אחראיים אוטמטית לכל נזק גוף שגרם הכלב שלהם למעט שלוש הגנות שיש להם בחוק- אני לא מדבר רק על מקרי תקיפה ונשיכה של כלבים וכבר קרה מקרה של כלבת פודל קטנה שקפצה משמחה ותוך משחק על אשה מבוגרת. המבוגרת נבהלה, נפלה לאחור שבר אגן ובעלי כלבת הפודל נאלצו לשלם ממון רב לנפגעת.
לכן לא יעזור לטינקה או לך מכתב / אישור הסרת אחריות
יש לשים לב שביטוח הדירה כולל (לרוב) כיסוי כזה או אחר על נזק שיגרום הכלב המשפחתי.
ההגבלות נובעות בד"כ לכיסוי ב"סביבה המוכרת" של הכלב, האם הכלב שלי מכיר רדיוס של 300 מטר מהבית או של 5000? זה כבר יתברר בבית משפט.
השתכנעתי. איפה עושים ביטוח כזה?
חברים ,
גם אני שוכנעתי ממה ששלמה כתב שבשלב זה ,החברות האישית אל מול תביעה של חברת הביטוח לא תעזור.
אני גם חושב שהבנתי ,כי אם נרצה לישון טוב בלילה הפתרון (יתכן ולא המושלם) יהיה לבטח את מובילי הטיולים בקבוצה,
אשמח לדעת שיש פוליסות מתאימות לכך ובאיזה חברות.
בתקווה שלא נצטרך להפעיל אותן לעולם.
אני חושב שהשרשור כאן נגנב (כרגיל) ואני מציע לתת לשלמה לסיים את הכתיבה ולשאול (להשיג / להתפלפל / לחלוק /לחוות דעה) בסיום.
Sent from my SM-G973F using Tapatalk
תודה זה הכי נכון- אשתדל להמשיך במסירת המידע והתובנות באופן מסודר ולאחר מכן אשתדל לענות על שאלות ספציפיות.
לגבי איך עושים ביטוח - פנו לסוכן הביטוח שלכם.
בהמשך ההסבר ומסירת המידע אעלה כאן טיפים כיצד לדווח לחברת הביטוח על קרות מקרה הביטוח וכיצד יש להתמודד עם חוקר מטעם חברת הביטוח.
בכל מקרה אני עומד לרשות חבריי האתר לייעוץ חינם טלפוני אם נתקלים בבעיה ספציפית אישית שלכם
באיזה מרחק מהבית היה הכלב כשנשך?... האם החברה שארגנה את הטיול הודיעה למטיילים להגיע בנעליים סגורות ולא בסנדלים?... מי החליט על מסלול הטיול?... האם המדריך יידע מראש את הקבוצה שיהיו מעברים סו קולד "קשים"?.... על פי איזה קריטריון הוגדרה רמת הקושי/עבירות בטיול - "קל"/"בינוני"/"קשה"?..... מי בכלל מוסמך לקבוע מה זה "קל"/"בינוני"/"קשה"?..... האם המדריך בדק פיזית את מסלול הטיול לפני שהוביל לשם את הקבוצה?.... האם בוצע תדריך לפני היציאה לטיול?... מי בעצם הוביל את הטיול ברגע שקרה מה שקרה?.... האם לפני המעבר הקשה בו ניזוק/התהפך רכב - האם המדריך הזהיר שמדובר ב"מכשול רשות/בחירה" ומי שמעדיף לא להסתכן, יכול לבחור במעקף?.... מי כיוון את הרכב ברגע שניזוק?.... וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. אם/כאשר זה יגיע לבית משפט יהיו אינסוף פרטים וישאלו אתכם אינסוף שאלות במטרה אחת - להפיל עליכם אחריות.
אני לא יודע איך חברת הביטוח מתגמלת את עורכי הדין שמייצגים אותה, אבל להבנתי הם מקבלים את שכרם בכל מקרה. ועכשיו חברת הביטוח יכולה רק להרויח/להפסיד פחות ממחיקת/הקטנת סכום הפיצוי שתצטרך לשלם.
יוקר המחיה המטורלל הדביק לכל בורג קטן תג מחיר מבהיל, לכן אנשים יתקוטטו ויתווכחו על כל שטות. שנים של חברות אמיצה יתפוגגו כלא היו בגלל חתיכת פלסטיק. בא שופט בכיר, נשיא בית המשפט העליון, וקבע ש"הכל שפיט" ומתוך התעלמות מתנשאת ועוורון מוחלט למה שקורה שם למטה למרגלות מגדל השן שלו, או סתם בלי לחשוב עד הסוף לאן זה יתגלגל ויביא אותנו, הוא גרם למצב הזה. ונכון - זה באמת דופק את המרקם החברתי. כן, זה מרסק לפירורים וטוחן לאבק את שרידי ערכי החברות והעזרה ההדדית והסולידריות בין אנשים. כן, חברויות קרובות של עשרות שנים ועשרות רבות אם לא מאות של טיולים משותפים, מסתיימות לתמיד! בגלל מה?... בגלל מחלוקות על כסף. לפעמים בגלל אלפי שקלים בודדים, לעתים גם סכומים מצחיקים של מאות שקלים בלבד.
קשה לי לשכוח מקרה ספק-עצוב-ספק-מצחיק מימי ילדותי בבאר-שבע - ילד מהכיתה שלי שהיה שכן שלנו, דלת מול דלת באותה קומה, היינו חברים טובים. האמהות של שנינו, שכנות כאמור, היו חברות טובות. היינו בכיתה ב', היה צריך לצייר ציור של משהו שלמדנו, איזו סצינה מהתנ"ך, תיבת נוח והמבול או משהו דומה - הוא הוציא חבילת טושים, ואני ציירתי. יצא משהו-משהו, גם המורה נורא התלהבה.
אבל אחר כך האמהות שלנו התקוטטו ביניהן למי שייך הציור.....אמא שלי אמרה - הבן שלי צייר, זה הציור שלו. השניה אמרה - אני קניתי את הטושים לבן שלי, הציור שלו. מה עושים עכשיו?... גוזרים את הציור לשניים נוסח משפט שלמה (עוד לא הגענו לזה בכיתה ב')?.... הייתי רק בן שבע וקצת, אמרתי לאמא - תני להם את הציור, אני אצייר אחד חדש. אבל היא התעקשה. פרינציפ. אז תקני להם חבילת טושים... מה פתאום. אמא שלי ואמא של החבר שלי מהכיתה, השכנות הקרובות מאותה קומה בבניין, החברות הכל-כך טובות לשעבר, לא דיברו יותר ביניהן. זה סיפור אמיתי. וזה רק בגלל ציור של ילדים בכיתה ב' וחבילת טושים מעפנה שגם אז, בשנת 73, עלתה בלירות, סכום זניח שמקביל היום לעשרה שקלים. אבל היה שם פרינציפ. עכשיו תחשבו מה קורה היום - הן היו ממשיכות להתקוטט כמו תינוקות בבית משפט..... ולא רוצה לחשוב מה היה קורה אם היה מתכסח פגוש פלסטיק מיטלי שעולה אלפי שקלים......
במקרה של לקוח ששילם כסף עבור שירות שהוא מקבל, במקרה זה הדרכת טיול בשטח, אז בכלל.
מישהו לא מסתכל לאן הוא הולך, מועד ונופל ושובר רגל - הנה מתחיל הסרט הטורקי! אם ירד מרכב, הרי זו בכלל תאונת דרכים (!!!...... כי כך קבע החוק המטומטם. אבל אם כבר ירד קודם בשלום, ועכשיו רק חזר לאוטו להביא את הטלפון שלו ואז נפל, זה כבר לא תאונת דרכים.... לכו תבינו) ואם זו "תאונת דרכים" להלכה, הרכב צריך להיות בעל כיסוי ביטוחי מתאים. טיול בשכר? אז "רישוי מדברי". כי אחרת הביטוח הרגיל לא מכסה.... כי בעל הרכב קיבל שכר.... כי "רכב מדברי" צריך שיהיה בו פטיש לניפוץ חלונות, גם אם מדובר בג'יפ פתוח ללא גג וחלונות בכלל.... אתם הבנתם את זה?..... אתם הבנתם את הטימטום והאווילות של המחוקק?..... וכן הלאה וכן הלאה.
עודף מבהיל בעורכי דין וביועצים משפטיים. עודף רגולציה, עודף תקנות, עודף חוקים ואותיות קטנות, שבאו "כדי לעשות סדר", אבל בתכל'ס נועדו רק לספק המון עבודה ופרנסה למשפטנים ומאותו רגע רק מחרבנים לכולנו את החיים. גם בשני המגדלים בחולון איפה שאני מתגורר חצי שבוע,כל בניין 18 קומות, 72 דירות, מפלצת עם תחזוקה בעייתית, עם חצר ענקית וחניון תת קרקעי דו-קומתי משותף והמון עילות לחילוקי דעות ולסכסוכי שכנים על כל פיפס - מתוכם כמובן כמה וכמה עורכי-דינים שתדיר "מייעצים" ובתכל'ס מאיימים במרומז על כל השכנים האחרים.
ככה מחרבים מרקם חברתי, ככה ממוטטים סולידריות, ככה מוחקים כל בדל של שכנות טובה. הופכים אנשים לחשדניים, אדם לאדם זאב, שכן לשכן אויב. כל אחד לעצמו ומאחורי דלת אמותיו. ויכוחים ומריבות על שטויות כמו עישון סיגריה במרפסת, חריקת צמיג בחניון, דציבלים של מוסיקה, טביעת נעל על ריצפת מעלית, פח אשפה בצד ימין או בצד שמאל. הויכוח/קטטה האחרון בקבוצת הווטסאפ של הבניין, בימים אלה ממש, הוא על שכן חדש שגר בבניין בשכירות, וכל חטאו הוא שיש לו ילדים קטנים והם מה לעשות, כדרכם של ילדים קטנים, קצת מרעישים לפעמים. כמה טענות, אלוהים ישמור. מה פתאום משכיר הדירה הביא לבניין משפחה עם ילדים?.... "יש לבניין הזה אופי וצביון" (אכן, כולו בית אבות), "ילדים תמיד מרעישים", "ילדים תמיד מלכלכים", "אנחנו רוצים כאן שקט" וכו' וכו'.... עיניים קטנות ורעות מתרוצצות לצדדים ומחפשות כל הזמן מרצפות שבורות במדרכה כדי ליפול בגללן, אבן חלקלקה למעוד ממנה. רכב שקצה הפגוש שלו חרג מסימון החנייה כדי שאפשר יהיה להיתקל בו ("תאונת דרכים, הביטוח ישלם"). מחפשים על מה לריב, על מה ואת מי לתבוע, איך אפשר להרויח מזה משהו.
איכס. פשוט איכס. להקיא.
עכשיו יבוא איזה עיוור/תמים וישאל אותי למה אני כל כך מתעב רשויות ושונא רגולציות ורגולטורים?..... אישית, אני מייחל שייקח כבר אלוהים לגהינום את השופט ברק ואת כל מערכת הפקידונים והרגולציות שהביאונו עד הלום... אבל זה המצב, ועל פי המצב הזה אנחנו חיים כאן.
הגברת הנחמדה שבסך הכל רצתה לצאת לטיול, התייעצה איתי. הסברתי לה איך דברים מתנהלים ומה לעשות.
אפשר לנסוע עם מדריך שנוהג ברכב מדברי. לרכב כזה יש ביטוח וע"פ חוק מותר לו להעמיס נוסעים בשכר - אבל זה רלוונטי רק בגזרת האוטו. כדאי רק לוודא שלמדריך עצמו יש ביטוח אחריות מקצועית....
אפשר לנסוע גם עם מדריך ברכב רגיל. אבל אז זה יהיה אינטרס מובהק של המדריך לוודא שהיא נוסעת איתו כחברה ולא בתשלום. לגמרי בחינם. היא תשלם לו את שכרו רק אחרי שהטיול הסתיים והיא שבה לביתה בשלום, ללא שריטה הכי קטנה באצבע הכי קטנה בכף הרגל.
ברור שזה סוג של קומבינה ברמת כיתה ב', ובטח גם כאן יהיו הסתייגויות משפטיות, אבל כבר הבנו שאנחנו חיים במציאות הזויה שמנוהלת על ידי משפטנים וכל הקומבינות הללו באו לתת מענה למצב הבלתי אפשרי הזה של רגולציות שסוגרות עלינו מכל הכיוונים ואנו נאלצים להפגין כישורי קומבינטוריקה ברמה של לוליין, רק כדי להתפרנס ובכלל להתנהל כאן ביומיום באופן סביר. וכל מי שמתעקש להתעלם מכל זה בהפגנתיות, אני מאחל לו כחבר, שלא ייאלץ להתמודד מול סיטואציות הזויות.
דבר אחרון ולא קשור לתביעות/ביטוחים/אחריות של מוביל או מדריך וכו'.
שואלים ג'יפאים על הצטרפות לטיול בשכר, מיד קמות נשמות טובות - למה לשלם על טיול?.......... בוא/י תצטרף/י לקבוצה לטיולים בחינם.!!!!
איזה חברותא, כמה נדיבות, איזה יופי באמת.
נניח שמול הבית שלכם יש דוכן פלאפל. אתם צועקים ללקוחות שלו, למה לבזבז 30 שקל על מנה ובקבוק-ענבים כשאפשר לעלות אליכם למרפסת ולקבל סנדביץ'?....
את העבודה שממנה אתם מתפרנסים, אתם מבצעים בהתנדבות?....
מסכים עם מה שדרור כתב.
רק הערה קטנה לגבי הכלב - הכיסוי מכוח ביטוח הדירה הוא פרט שחשוב לבעלי כלבים לדעת.
חבר התחיל מו"מ מול אדם שנפל כי הכלב קפץ עליו וביקש פיצוי של 50 אלף שקל. מרגע שגילה שביטוח הדירה מכסה, הטיפול הועבר אליהם
ולו חזר השקט הנפשי.
דור
שואלים ג'יפאים על הצטרפות לטיול בשכר, מיד קמות נשמות טובות - למה לשלם על טיול?.......... בוא/י תצטרף/י לקבוצה לטיולים בחינם.!!!!
איזה חברותא, כמה נדיבות, איזה יופי באמת.
נניח שמול הבית שלכם יש דוכן פלאפל. אתם צועקים ללקוחות שלו, למה לבזבז 30 שקל על מנה ובקבוק-ענבים כשאפשר לעלות אליכם למרפסת ולקבל סנדביץ'?....
את העבודה שממנה אתם מתפרנסים, אתם מבצעים בהתנדבות?....
יש בג'יפולוג נטייה כזו - לעודד עשייה עצמית, לא לקחת כמובן מאיליו הסברים ופרסומים של גורמים מסחריים וממשלתיים...
בעקבות הדיון, אני מיציתי.
היילקס 97 למכירה...
Sent from my SM-N770F using Tapatalk
בעקבות הדיון, אני מיציתי.
היילקס 97 למכירה...
Sent from my SM-N770F using Tapatalk
יאללה, קניתי ;)
... מימי ילדותי בבאר-שבע ...
תודה שלמה.
רק בשביל ידיעת הזהב הזו היה שווה הכל!
אם הייתי צריך להמליץ למישהי לבחור בין הצטרפות בחינם לקבוצה שפתחה את דלתותיה מתוך תמימות ורצון לעשות טוב, מול הצטרפות בתשלום למדריך שכל כולו לבה רותחת של שנאה ומרמור על מוסדות המדינה ורבים מהיושבים בה. הממ.. התלבטות.
יש בג'יפולוג נטייה כזו - לעודד עשייה עצמית, לא לקחת כמובן מאיליו הסברים ופרסומים של גורמים מסחריים וממשלתיים...
כל שבוע עוברים אצלי לפחות עשרה בעלי רכב שטח.
רובם טירונים גמורים בתחום. אני מלמד אותם יסודות ומסביר להם איך ומה לעשות בשטח כשיסעו לבד, בלי מדריך שיוביל אותם בטור ארוך וינהל אותם כמו אמא אווזה.
לכאורה, לעודד אותם לטייל לבד בעצמם ללא מדריך, זה משהו שדופק לי את הפרנסה. בפועל, ברור לי שככל שיצברו נסיון ואומץ, ינסו עבירות קצת יותר מאתגרת, וגם יתארגנו בחבורות ויסעו לבד בעצמם, בלי מדריך. כל התחביב הזה הוא משהו נלמד ונרכש. זו לא תורה מסיני וזה לא מדע טילים.
לעשות דברים בעצמנו זה כיף, זה מועיל, זה גם חוסך כסף.
אנחנו לא מוכרחים מסעדה כדי לבשל אוכל טעים, לא חייבים מוסך כדי לבצע לאוטו החלפת שמנים ומסננים בטיפול תקופתי ולא מוכרחים שיפוצניק כדי לסייד את הדירה. גם לא בבישולים ובתיקונים קצת יותר מורכבים. גם לא מוכרחים מדריך כדי לטייל ואפילו לא כדי ללמוד לנהוג בשטח. צריך רק ידע וכדאי להשקיע ברכישת ידע - כי ידע זה כוח.
זה בסדר גמור ללמוד את התורה מחברים מנוסים שמוכנים להקדיש לזה זמן ואנרגיה וסבלנות. אבל לא תמיד יש חבר כזה בשלוף ולכן יש כאלה שמעדיפים ללמוד את יסודות נהיגת שטח בקורס, עם מדריך מנוסה. וגם מעדיפים לטייל, לפחות בראשית דרכם בתחביב, כשמוביל אותם מדריך מנוסה - הוא יתכנן מסלול, הוא ינווט, הוא יכוון, הוא יחלץ/ינהל חילוץ, הוא יאלתר תיקון/ידאג לגרירת רכב מושבת לכביש קרוב, הוא יסביר על מקומות שהם לא מכירים. הם באים רק לטייל ובראש נקי בלי להטריד את עצמם בכלום, כי לעשות דברים בעצמנו זה גם לקחת אחריות על כמה דברים שלא כולם רוצים/יכולים להתמודד איתם בעצמם, וזה בסדר.
בהמון מקרים יש בין המטיילים שלי גם נהגי שטח מנוסים ומוכשרים ברמת נהיגת השטח נטו, אבל נוח להם יותר ככה, כשאני מוביל אותם, וזה ממש בסדר - ואם יש לזה דרישה, יהיה מי שיספק את הדרישה. והנה, זה הפך להשלמת הכנסה ודי מהר גם למשלח יד ולפרנסה עיקרית עבורי כבר 7 שנים ואני אוהב את זה.
אבל כמו בכל פרנסה/עבודה, גם לזו יש את הסיכונים והקטעים שלה. ענייני חוק/רגולציה/ביטוחים/אחריות אישית ומקצועית, הם-הם ה"גועל נפש" של העבודה הזו. כמו בהרבה עבודות אחרות. אסור להקל ראש בזה. לכן אני עובד במסגרת של חברה ותיקה ובעלת מוניטין שדואגת לי לכל הכיסויים והגב שאני צריך ואל דאגה, היא יודעת לגזור לעצמה את האחוזים שלה... אבל זה מתנהל כמו יחידה מובחרת עם הרבה גיבוש ולכידות וגאוות יחידה, ומבחינתי האישית זו העבודה הכי טובה שהיתה לי, כזו שאני קם בבוקר לכבודה עם חיוך. זה שווה הכל.
אם הייתי צריך להמליץ למישהי לבחור בין הצטרפות בחינם לקבוצה שפתחה את דלתותיה מתוך תמימות ורצון לעשות טוב, מול הצטרפות בתשלום למדריך שכל כולו לבה רותחת של שנאה ומרמור על מוסדות המדינה ורבים מהיושבים בה. הממ.. התלבטות.
האם לאהוב את מוסדות המדינה זה התנאי לביצוע העבודה כמו שצריך?
או בשפה בוטה - מה קשר בין מחט לתחת?
בא שופט בכיר, נשיא בית המשפט העליון, וקבע ש"הכל שפיט" ומתוך התעלמות מתנשאת ועוורון מוחלט למה שקורה שם למטה למרגלות מגדל השן שלו, או סתם בלי לחשוב עד הסוף לאן זה יתגלגל ויביא אותנו, הוא גרם למצב הזה. ונכון - זה באמת דופק את המרקם החברתי.
אני לא משפטן ומאוד רחוק וסולד מהמקצוע הזה אבל נראה לי שלקחת את המושג "הכל שפיט" לכיוונים לא נכונים.
עד כמה שאני יודע המושג מדבר על יכולת בית המשפט להתערב בהחלטות שלטוניות ומוסדיות שנעשות כנגד החוק,
ממש לא על מקרי וויכוח בין שני אנשים או חברות ביטוח לגבי מי אשם, מתי ולמה, ברור שזה שפיט, השאלה איך מנצלים את זה, וכמובן שבארץ זה יהיה לכיוון של החרא והמאורר, וויכוחים בין אנשים בעיקר כל כסף ופיצוי היו תמיד, ברק לא הכניס את זה ולא מתייחס לזה.
דווקא עד כמה שאני מבין, אתה צריך להיות הראשון שיהיה בעד המושג הזה, שאומרת שבית המשפט יכול 'להיכנס' בהחלטות הממשלה ופקידי השלטון במידה והם פועלים כנגד החוק וההיגיון (תקנות תעבורתיות דרקוניות, סגירת שטחים ללא סיבה באמתלות של שמירת טבע מצוצות, וכו')
ומצד שני, מה אני מבין?
ארנון
גם אני לא מבין בזה כלום. אני, כמוני כמוך, רק "משתמש קצה", שנמצא בתחתית שרשרת המזון המשפטית וצריך לדעת ממה להימנע ואיך להבטיח את עצמי מפגיעתה הרעה של המערכת.
במציאות מסתבר שבית המשפט לא באמת ממהר לפעול כנגד החלטות דרקוניות של רשויות VS אזרחים.
אבל כל שטות כן הולכת היום לבתי משפט ואנשים רודפים ותובעים זה את זה על עניינים של מה בכך.
מה לעשות? נורמות התנהגות בין אדם לחברו/שכנו השתנו מאוד, ולא לטובה.
זה מה יש. זו המציאות. קטונתי מלנסות לשנות את זה. ואני חושב שכל השרשור הזה לא בא למחות כנגד זה, או לשפוך מררות/קיטורים או לנסות לתקן את העולם - אלא בא לתת עצות איך להתמודד, איך להבטיח את עצמנו וממה להיזהר/להימנע.
קראתי קטעים נבחרים.
מזכיר לי נושא אקטואלי לצערנו - אגף השיקום במשרד הבטחון.
אותו סיפור - כשזה מגיע לכסף נגמרת האידאולוגיה, משרד הבטחון הוא בדיוק כמו חברת הביטוח - משתדל לשלם כמה שפחות על הנזקים שהוא נתבע עליהם וינקוט בדרכים הכי בזויות כדי להשיג את זה. אין בעיה לדרוך על לוחמים שנפגעו ולגרום להם להצית את עצמם.
האם זה נעים לדעת את זה ? בפירוש לא !
האם צריך לדעת את זה ? בפירוש כן !
ידע זה כח, זה נכס, זה בונוס. שני לוחמים יצאו לדרך מהבית שלי בשנה החולפת, שיתפתי אותם בכל מה שאני יודע ונתתי להם לבחור, זה לא גרם להם להשתמט אלא רק להכיר מראש את הסיכונים. חס וחלילה יקרה משהו רע - לא נהיה בשוק ונגיד שלא ידענו או לא ציפינו שכך ינהגו בנו.
וואו... שרשור מלחיץ.
בתור אחד שמכיר, "בונה", ממליץ ומוביל מסלולי טיול
בקבוצת הטיולים שלנו, אני משחזר לאחור
מכמה תביעות פוטנציאליות ניצלתי.
החל מחבר שהשאיר כמה חלקים יקרים של ל"ק במדרגת המצלעות
וכלה בבן משפחה שהחליט במהלך טיול רגוע, לרוץ במורד גבעה.
הסתבך ברגליים, צנח על האף ונפגע בכליות ונזקק לאשפוז.
מה הלאה? לא נראה לי שאצליח להתרים את החברים
לשלם לי פוליסת ביטוח.
אבל נראה לי שאחתים כל מצטרף על הצהרה בסגנון שהוא בעצמו אחראי
על כל נזק שיגרם לו ושתפקידי הוא רק לתת רעיונות למסלולים ואיני מזמין
או ממליץ לאף אחד להצטרף אליי.
האם במקום החתמה על טופס, שהוא לכשעצמו אקט לא נעים וגם לא מסתדר עם המאה הנוכחית, ניתן בקבוצת הוואטסאפ, בשרשור של הטיול, כל הודעה מאת המוביל שתכלול למטה הצהרת אי אחריות שלו ואחריות של אחד לעצמו ולרכושו? אף אחד לא יוכל להתכחש שהוא לא ראה כשכל שאר פרטי הטיול באותה ההודעה. כמובן שבנוסף לנוסח יהיה כתוב שכל מי שמצטרף לטיול קרא ומאשר את הנ"ל.
האם זה מספיק? למרות שכנראה לא "חזק" כמו מסמך חתום.
גם נייר חתום לא תמיד מבטיח שבית המשפט יהיה לצידך....
אבל יש לו סוג של אפקט מרתיע שאולי יוציא לרוב האנשים כל מיני רעיונות מהראש.
גם נייר חתום לא תמיד מבטיח שבית המשפט יהיה לצידך....
אבל יש לו סוג של אפקט מרתיע שאולי יוציא לרוב האנשים כל מיני רעיונות מהראש.פשוט סוג של מסננת, מי שיחתום סיכוי נמוך שבעצמו ייזום תביעה נגדך.
מי שלא מוכן לחתום פשוט לא יטייל איתי.
Sent from my SM-N975F using Tapatalk
ומי שיחתום או יבקש ממני לחתום על משהו לא יטייל איתי...
ככה מחרבים מרקם חברתי, ככה ממוטטים סולידריות, ככה מוחקים כל בדל של שכנות טובה. הופכים אנשים לחשדניים, אדם לאדם זאב, שכן לשכן אויב. כל אחד לעצמו ומאחורי דלת אמותיו. ויכוחים ומריבות על שטויות כמו עישון סיגריה במרפסת, חריקת צמיג בחניון, דציבלים של מוסיקה, טביעת נעל על ריצפת מעלית, פח אשפה בצד ימין או בצד שמאל. הויכוח/קטטה האחרון בקבוצת הווטסאפ של הבניין, בימים אלה ממש, הוא על שכן חדש שגר בבניין בשכירות, וכל חטאו הוא שיש לו ילדים קטנים והם מה לעשות, כדרכם של ילדים קטנים, קצת מרעישים לפעמים. כמה טענות, אלוהים ישמור. מה פתאום משכיר הדירה הביא לבניין משפחה עם ילדים?.... "יש לבניין הזה אופי וצביון" (אכן, כולו בית אבות), "ילדים תמיד מרעישים", "ילדים תמיד מלכלכים", "אנחנו רוצים כאן שקט" וכו' וכו'.... עיניים קטנות ורעות מתרוצצות לצדדים ומחפשות כל הזמן מרצפות שבורות במדרכה כדי ליפול בגללן, אבן חלקלקה למעוד ממנה. רכב שקצה הפגוש שלו חרג מסימון החנייה כדי שאפשר יהיה להיתקל בו ("תאונת דרכים, הביטוח ישלם"). מחפשים על מה לריב, על מה ואת מי לתבוע, איך אפשר להרויח מזה משהו.
איכס. פשוט איכס. להקיא.
כל כך נכון, כל כך עצוב.
לפני חודש חטפתי ביס מכלב של השכן, לא ביג דיל אבל השאיר את חותמו. סיפרתי את זה לחברה מהעבודה והתגובה הראשונה שלה היתה "אתה יכול לתבוע אותו". אמרתי לגברת הצעירה שעדיף שתמשיך לגור בת"א...
השכן ואני מסתדרים מצויין, וגם הכלבים בד"כ, וחוץ מלוודא מול השכן שהכלב מחוסן הסיפור מבחינתי נגמר.
כל כך נכון, כל כך עצוב.
לפני חודש חטפתי ביס מכלב של השכן, לא ביג דיל אבל השאיר את חותמו. סיפרתי את זה לחברה מהעבודה והתגובה הראשונה שלה היתה "אתה יכול לתבוע אותו". אמרתי לגברת הצעירה שעדיף שתמשיך לגור בת"א...
השכן ואני מסתדרים מצויין, וגם הכלבים בד"כ, וחוץ מלוודא מול השכן שהכלב מחוסן הסיפור מבחינתי נגמר.
תל-אביבופוביה קלה?
תתפלא לשמוע, גם פה לא תמיד תובעים אחד את השני (נשבע נו)
לא תמיד, אבל כנראה יותר ממקומות אחרים.
יודע מה, גם אם לא יותר ממקומות אחרים (זה נכתב כדי שלא יתבעו אותי על הוצאת דיבה נגד העיר תל אביב), זה עדיין מעיד על הלך המחשבה האינסטינקטיבי.
קבל דוגמא אחרת, מחוץ לת"א:
אתמול הייתי באוסף של סידורים במרכז, ומתישהו נכנסתי לבקר חברה במושב בשרון.
נסעתי לאיטי באחד הרחובות ועל הכביש הלכה לה אשה צעירה עם תינוק בעגלה. האטתי וחיכיתי בסבלנות שתתפנה מאמצע הכביש, לא התקרבתי ולא צפרתי, וכאשר זזה הצידה עברתי אותה לאט ובזהירות.
המבט שהיא נעצה בי נראה כמו שילוב של חרדה, זעם, ובעיקר מגננה, ואני זוכר את החווייה שלי מהמפגש הזה, שאמרתי לעצמי: "אמאל'ה, באיזה סטרס אנשים חיים פה, ורק בזכות המעבר למושב בדרום אני רואה פתאום שגם אני חייתי ככה המון שנים"
ואין לי פחד מת"א, סתם תחושת קבס קלה...
לא תמיד, אבל כנראה יותר ממקומות אחרים.
יודע מה, גם אם לא יותר ממקומות אחרים (זה נכתב כדי שלא יתבעו אותי על הוצאת דיבה נגד העיר תל אביב), זה עדיין מעיד על הלך המחשבה האינסטינקטיבי.
קבל דוגמא אחרת, מחוץ לת"א:
אתמול הייתי באוסף של סידורים במרכז, ומתישהו נכנסתי לבקר חברה במושב בשרון.
נסעתי לאיטי באחד הרחובות ועל הכביש הלכה לה אשה צעירה עם תינוק בעגלה. האטתי וחיכיתי בסבלנות שתתפנה מאמצע הכביש, לא התקרבתי ולא צפרתי, וכאשר זזה הצידה עברתי אותה לאט ובזהירות.
המבט שהיא נעצה בי נראה כמו שילוב של חרדה, זעם, ובעיקר מגננה, ואני זוכר את החווייה שלי מהמפגש הזה, שאמרתי לעצמי: "אמאל'ה, באיזה סטרס אנשים חיים פה, ורק בזכות המעבר למושב בדרום אני רואה פתאום שגם אני חייתי ככה המון שנים"
ואין לי פחד מת"א, סתם תחושת קבס קלה...תגיד לחברה שלך לעשות רילוקיישן, אני גר בהרחבה של מושב בשרון , זה ההתנהגות הקבועה פה
לטרקטור יש זכות קדימה על רכב, בעיקר עם זה פרגוסון 135של אחד הוותיקים למרות שכבר אין פה הרבה חקלאים.
Sent from my Mi A2 using Tapatalk
חנן-ג'יפולוג
19-04-21, 16:08
לא ממש מעניין אותי ברמה האישית אם מישהו מחתים כתנאי לטיול כי בקרב החברים שלי אין מחתימנים, אבל נדמה לי שנדרש פיצול נוסף כלשהו בקבוצת החילוצים של בלו"א.
שלא יהיה מצב שמחתימן עושה דרך ארוכה להגיע לחילוץ ומשחררים אותו כלעומת שבא עם השאקל ביד.
חנן, הוא שכתבתי עוד קודם: תבחרו את החברים שלכם בפינצטה.
אתה בחרת בפינצטה. אלה שאתה מטייל איתם והם מטיילים איתך. זה כנראה חוסך לכם את החתימות.
אבל כשבסיטואציה לא מתוכננת מעורב מישהו שאתה לא מכיר והאינטואיציה שלך מדליקה לך נורה אדומה.....
באמת רק בשביל הפרינציפ הקדוש יתאים לך שתיפול עליך פתאום קטטה בבית משפט עם חברת ביטוח רק בגלל שהיית בנאדם ועזרת למישהו?..... החתימה יכולה (אולי) רק לעזור.
אלה שתקועים לא רוצים לחתום לך?... אולי יש להם מה להסתיר בהמשך.
אז שלום שלום. בצער רב.
ואין לך מה להצטער על הזמן והדלק שבוזבזו. כי המשך הסתבכות עם מישהו כזה כנראה יעלה לך קצת יותר מכמה ליטרים של סולר.
אגב, שלמה - מה לגבי חילוצים?
יש איזו סברה שאת השאקל לכל רכב יחבר בעליו אך אני מתקשה לראות כיצד זה פותר מחלוקת אפשרית במקרה של נזק.
האם יש פסיקה בנושא? האם לי כמחלץ בהתנדבות יש אחריות לנזק בנפש או רכוש?
(בהנחה שלא התרשלתי, השתמשתי ברצועה תקנית ופיניתי סקרנים וכו')
חנן-ג'יפולוג
19-04-21, 21:41
אני אמנם מטייל לבד או עם חברים לא מחתימנים, אבל בעניין חילוצים הדברים פחות מתוכננים. כמעט בכל טיול בחורף אני מוציא רצועה עבור מישהו שפגשתי בדרך, או כדי לאפשר למישהו לחלץ אותי. מי שיבקש ממני חתימה ישוחרר בנימוס לדרכו. אין לי צורך במעורבות של טיפוסים כאלה בחיי.
לפחד? יש סיכונים גדולים יותר בחיים שיוצא לי לקחת, ותמורת מטרות פחות ראויות מאשר ערכי חברות וערבות הדדית.
אין לי רצון להעמיק ברעיון העיוועים הזה, אבל ככל שירבו המחתימנים, יהיה נכון עוד יותר לידע את כל המעורבים שהם טיפוסים כאלה לפני שהם מגיעים לחילוצים.
הבעייה היא משני כיוונים:
מחתימן גיבור מודיע שהוא בדרך לחילוץ ובכך גורם לאחרים לא להגיע. מגיע לחלץ אחד כמוני, ואז כשאני מגלה שהוא מחתימן אני משחרר אותו הביתה, ויוצא שגם הפסדתי שיכלו להגיע בזמן הזה מחלצים אחרים שהם גם חברים, וגם הוא בזבז דלק לריק.
.
אני מציע למנהלי קבוצת החילוצים לחשוב על פתרון כלשהו לעניין הזה. אולי לבקש מהמחתימנים לדווח ביציאה לחילוץ על כוונתם. למנוע מראש את אי הנעימות.
.
אני לא דואג לבזבוז הדלק והזמן שלי במקרה שאני המחלץ מכיוון שאני לא מחתים אף אחד על שום דבר.
boaz avrahami
19-04-21, 23:22
ומי שיחתום או יבקש ממני לחתום על משהו לא יטייל איתי...
בדיוק!!!
אם יש משהו שצריך ללמוד מהפוסט הזה, חוץ מלהיות קצת חשדן לגבי אנשים לא מוכרים, זה אילו פרטים לא תמסרו לחברת הביטוח שלכם במקרה של תביעה עצמית כדי לא לסבך חברים שלכם.
boaz avrahami
20-04-21, 07:44
חנן, אלו כללי הקבוצה שכל חבר המצטרף ברצונו החופשי, מאשר שקרא וחתם.
בסעיף 2 יש התיחסות למקצועיות ולאחריות כלפי המחולץ.לא משפטי אבל מבהיר את הסוגיה.
אחרי הכול יש אצלנו סינון יחסי והמחולצים הם רק החברים או בני משפחה דרגה ראשונה.
לא נוכל לכסות הכול כמו גם את עצמנו למקרה שאיזה מנוול ינסה לסבך אותנו.
ברמה האישית אינני מאמין בגישה ששלמה מנסה להציג ועובדתית עדיין אין פסיקה בארץ למקרה כזה.
פשרות לרוב הן סחיטה באיומים מתחת לעלות ניהול המשפט.
יכול להיות שאיזה מסכן נסחט ושילם. מקווה ששלמה לא היה מעורב בצד של הרעים.
בכנות, כל זמן שעמי מחלץ פעיל ולא מחתים אני מרגיש הרבה יותר רגוע.
שלום רב.
על מנת שאצרף אותך לקבוצה, נא קרא את הרצב וענה שהתנאים מקובלים עליך.
בקרוב תצורפ/י לקבוצת חילוץ לחברי גיפולוג. הקבוצה היא קבוצה שקטה. אפילו חרישית. פירסום בקבוצה רק במקרה של בקשת חילוץ של מישהו שחבר בקבוצה זו או בני משפחה מדרגה ראשונה.
נא להתחשב בחברים האחרים בקבוצה ולהמנע ככל האפשר מתקשורת מנהלית בפורום זה. להודעות כאלה נא להשתמש בשירשור המקביל באתר גיפולוג. או לפתוח קבוצה יעודית בווטסאפ.
יוצא מן הכלל הוא חילוץ שיש בו סכנת חיים. רצב כללי הקבוצה.
1. הקבוצה נועדה לסיוע הדדי בין חברי גיפולוג החברים בקבוצת חילוץ בווטסאפ ובני משפחתם מדרגה ראשונה בלבד.
2. חברי הקבוצה אינם מחלצים מקצועיים, ועזרתם מבוססת על רצון טוב. כל הנעזר בחילוץ של מי מהם, עושה זאת על אחריותו בלבד.
3. הקבוצה נועדה להיות שקטה - מי שלא יעמוד בכללים באדיקות - יורחק.
4. בקשת הצטרפות לקבוצה, נא לשלוח בהודעה פרטית.
5. שלא נזקק. אם מישהו בכל זאת צריך עזרה, נא לשלוח את מירב הפרטים. מיקום, מספרי טלפון, אם יש דחיפות, ילדים קטנים, חוסר במים או במזון, רכב על סף התהפכות חו״ח וכו׳. מענה לקריאה, נא לפרסם באותו שירשור, שנדע שמטופל. לאחר יצירת הקשר הראשוני, נא לעבור לתקשורת פרטית. ווטסאפ או טלפון. בעלי מכשירי הקשר, נא ציינו מספר תדר אמריקאי/אירופאי עליו אתם נמצאים. במידה ואיזור החילוץ מאופיין בקשיי קליטה סלולרית, ציינו שעה שבה תהיו זמינים ליצירת קשר נוסף.
6. על סיפור החילוץ, כולל תמונות, נשמח לשמוע בפורומים של גיפולוג. למען יחכימו כולם.
7. תצורפ/י לאחר שתאשר/י לי בחוזר, שכללי הקבוצה מקובלים עליך.
ברוכים הבאים וכל טוב.
פעם, כשאנשים עוד לא יצאו מהארץ כמעט והיינו לומדים על תרבויות אחרות ועל איך מרגיש בדיוטי-פרי דרך סיפורים, שמענו שבאמריקה - אם תיפול ברחוב אף אחד לא ייגש אליך , שאדם חמוש יכול לשדוד אותך לאור יום ושעל כל מה שאפשר הם תובעים אחד את השני, על עו"ד רודפי אמבולנסים וכו' . זה סיפק תחושת גאווה מסויימת ומחשבה שבהוויה שלנו זה לא יקרה.
יש בישראל עדיין די הרבה אנשים ערכיים ולאלו יש הרבה תכונות משותפות, אני מניח שהרוב המוחלט כאן ובקבוצות חילוץ בפרט כאלו, כשם שיהיה קשה למצוא משתמטים ביחידה התנדבותית בצבא. אז אין צורך להיכנס לסרטים, אבל צריך להיזהר מחברות ביטוח בנושא הזה.
קרה לנו שאשתי יצאה מחניית הבית ונעמדה באמצע החניון ופגע בה רכב הסעות נכים שנסע אחורה בלי מצלמה או חיישן ובמזל לא עמד שם ילד... סוכן הביטוח הסביר שמאחר ומדובר בתאונה בחניון - נצטרך לתבוע את הפוגע שלא לקח אחריות. אז וויתרנו ותבענו את הפוליסה שלנו, קיבלנו את הכסף ושכחנו מזה עד שהגיע זימון מחב' הביטוח (שלנו) לבית משפט. כי אחרי ששילמה לנו והעלתה לנו את הפרמייה לשלוש השנים הקרובות היא תבעה את הנהג הפוגע שאפילו לא הגיע לדיון, בזבזה לנו עוד יום בבית משפט, קיבלה 70% לטובתה ויצאה מורווחת מכל הכוונים...
חנן-ג'יפולוג
20-04-21, 10:06
יש איזה קו שרץ בדיון הזה שלא מקבל את ההתייחסות הראויה.
כאילו חברת הביטוח היא איזה ישות חיצונית שהיא מין אלוהים כזה שאחראי מלמעלה ועל פיו ישק דבר. זה שגוי ומעוות ואסור לקבל את זה. חברת הביטוח, או לדייק למקרה הזה: הביטוח המקיף, הוא בסה"כ כלי שחלקנו משתמש בו. זה לגיטימי לגמרי, אבל אסור לתת לכלי הזה להחליט עבורינו, ואם הוא כן עשה את זה, מתוקף חוזה בינינו, אז האחריות לתקן את המעוות היא שלנו, בעלי הפוליסה.
בין אלי למשה יש יחסים של שותפים לטיול. אם אלי היה ראשון ומשה היה שני בשיירה ומסיבה כלשהי משה איבד שליטה ברכב וניזוק, אז זו הבעיה שלו.
אם יש לו ביטוח מקיף, מה טוב. שיתבע אותו. בשביל זה שולמה הפרמיה. במידה וקרה העיוות שנדון כאן ואלי חויב לשלם, משה צריך לשלם לו חזרה. אין שום מצב שמשה לוקח את מה שקרה בהמשך כאילו זה כח עליון. האחריות היא עליו, בלבד. מי שלא מבין את זה מוזמן למצוא לו חברה אחרת. חברה של נבלות.
ואם מישהו "מוביל" נבלות כאלה שהוא מרגיש צורך להגן על עצמו מהם בעזרת טפסים, הוא אינו אלא אידיוט.
ומה קורה אם אלי לא מכיר את משה ? סתם פגש אותו באקראי וחילץ אותו או שמשה ראה שיירה עוברת וביקש להצטרף ?
חבל על האנרגיה, זה לא סיכון מוחשי וביננו הוא גם לא סוף העולם אלא מקסימום טרדה מיותרת ומבאסת בלהגיע למשפט.
חנן, אתה לא צופה בטלויזיה ובצדק, גם זו דרך להתמודד. אז אעדכן אותך שהנושא החם בשבוע האחרון ולמשך היומיים הקרובים הוא ההתעללות של אגף השיקום בנכי צה"ל הלומי הקרב. אנשים פגועים מגיעים לבקש עזרה וצריכים להביא הוכחות ועדים שהם בכלל היו איפה שהם מתארים ושקרה מה שקרה , זה לא שיש בעיה למשהב"ט לפנות לצה"ל ולברר מבלי להשפיל אותם ולהאשים אותם בהתחזות,זה רק הסיפתח... זו המדיניות... אבדן ערכים מוחלט. מי שנותן יד להתנהלות כזו יכול להיות משה.
חנן-ג'יפולוג
20-04-21, 11:47
ומה קורה אם אלי לא מכיר את משה ? סתם פגש אותו באקראי וחילץ אותו או שמשה ראה שיירה עוברת וביקש להצטרף ? .
אני מעדיף להישאר נאיבי ולהאמין באנשים, תוך כדי לקיחת הסיכון האפסי שהוזכר כאן, מאשר להיות שמוק מאובטח.
אני מעדיף להישאר נאיבי ולהאמין באנשים, תוך כדי לקיחת הסיכון האפסי שהוזכר כאן, מאשר להיות שמוק מאובטח.
גם אני, אבל לא מתוך נאיביות, אלא כי לכסת"ח את עצמי בכל סיטואציה ולראות מראש שחורות עושה לי הרגשה לא נעימה. אז כדי שכן יהיה לי נעים אני מוכן לקחת את הסיכון ולשלם במקרה הצורך את המחיר, ככה אני גם אתבאס פחות או בכלל לא.
ככה זה בכל תחומי החיים. אתה גם לא נלחם עם המעסיקים שלך על כל סעיף בחוזה, לא נראה לי שהחתמת את טלי על הסכם ממון לפני החתונה , יש שיגידו נאיביות או פראייריות או טפשות ויש שינצלו את זה, אז יגידו.
ואם מישהו "מוביל" נבלות כאלה שהוא מרגיש צורך להגן על עצמו מהם בעזרת טפסים, הוא אינו אלא אידיוט.
חנן, בגדול (וגם בקטן), אין בינינו חילוקי דעות בעניין הזה. אבל יש מציאות.
לא אתה ולא אני הכתבנו אותה, אבל היא כאן והיא אמיתית.
אפשר להתווכח אם היא שולטת ומכתיבה את הכללים ואת מהלך העניינים בתרבות טיולי השטח, אבל זה קיים. ומי מצרף אליו לטיול אנשים שהוא לא מכיר, צריך לחשוב גם על האפשרות הזו. כי תקיעות, חילוצים, נזקים, אולי גם אבדן מוחלט של הרכב וחס וחלילה במקרה קיצוני גם פגיעה פיזית באנשים, הם חלק מהתחביב שלנו.
איך אמר לי פעם מישהו שאני מאוד מחשיב את דעתו - "זה לא סוף העולם. זה רק כסף"..... הבעיה היא שלפעמים מדובר בהרבה כסף וזה העניין.
כל עוד אף אחד לא קיפח את חייו, לא תלך לבית סוהר בגלל זה. אבל בהחלט יש מצב שתצטרך לשלם המון כסף על משהו שלא קרה באשמתך, אבל בית משפט קבע שיש לך "אחריות שילוחית"/"אחריות/רשלנות תורמת"/השד יודע מה, רק כי אתה תכננת את המסלול/יזמת את הטיול/אתה הובלת בראש השיירה באותו רגע נתון.
חברת הביטוח אינה אלוהים. היא רק עסק שמטרתו רווח והיא מוכרת לנו מוצר שאנחנו בתכל'ס בפירוש מעדיפים לא להשתמש בו - ועל זה בדיוק מבוססת כל התכנית העסקית ותחזית הרווח שלה. מה שחברת הביטוח הכי לא אוהבת בעולם זה לשלם - והיא תילחם על כל אגורה ואגורה באמוק חייתי ובאכזריות שלא תתואר ולא תבחל בשום אמצעי.
הבעיה היא שמדובר ביריב חזק עם משאבים כלכליים לא מוגבלים שאף אחד לא שש להתמודד מולו בבתי משפט, פשוט כי לחלקנו/רובנו אין את היכולת הכלכלית וגם את כוחות הנפש למאבקים משפטיים כאלה שגדולים עלינו. סוללת עורכי הדין של חברת הביטוח תתקטנן איתך על תקנות והגבלות ותתי-סעיפים, כמו למשל שאם אינך מחלץ מוסמך, הביטוח שלך לא תופס למקרה של נזק שנגרם בזמן שהשתמשת ברצועות ובכננת שלך לחילוץ מישהו אחר, למשל. (ואם זכרוני לא מטעה אותי, הרצועות והכננת שלך ושלי ושל כולנו בעצם, נפתחו לצורך חילוצים של אחרים הרבה יותר מאשר לחילוץ עצמי שלנו.... שלא לדבר על קבוצות החילוץ שלנו כאן).
יותר מזה? לא חילוץ. רק תרחיש דמיוני (אבל מציאותי, כמו שכולנו יודעים) של טיול בו רכב התהפך ומישהו נפגע כי לא חגר חגורת בטיחות. במקרה של מדריך בתשלום, אם לא כלל בתדריך את הדרישה המפורשת לחגור, זה ישמש כתחמושת משפטית כנגדו. רשלנות תורמת. ואם כן דרש את זה במפורש אבל מישהו לא חגר - המדריך יצטרך לספק לשופט הסבר מניח את הדעת מדוע לא וידא פיזית(!) אחרי כל עצירה שכוללת יציאה מהרכבים ולאחר מכן חזרה לרכבים ותחילת תנועה, שכל משתתפי הטיול, בכל הרכבים, אכן חגורים!.... עד כדי כך. זה אמיתי.
אז החברים שבחרנו בפינצטה כי הם מייצגים את הערכים שאתה ואני מאמינים בהם - ולכן רק איתם אנחנו מטיילים להנאתנו (ועזוב עכשיו בצד הובלת הטיולים בתשלום שאני עוסק בה לפרנסתי. שם זה כאמור סיפור אחר, לכן החברה המסודרת והותיקה שאני עובד בה מספקת לי ולחבריי המדריכים כיסוי ביטוחי ומשפטי נדיב ורחב מאוד, שעולה לה לא מעט). החברים האלה שלנו, שהם חברים שלנו על אמת ולא רק לתחביב או לטיול, מודעים לכל זה ויעשו כל שביכולתם לא רק כדי לסייע לנו כשאנחנו זקוקים לעזרה אלא גם כדי לא לסבך אותנו.
לעתים הם גם יתאמו ביניהם את העדויות/גרסאות ויבלפו קצת לחוקר של חברת הביטוח. ייפו את העובדות ואת המציאות, פשוט כך וביודעין. גם החוקר הזה, הרי לא נולד אתמול ולא עשו אותו באצבע ויש לו חשד שמבלפים אותו פה ושם בפרטים קטנים, אבל אם אין לו שום דרך להפריך את הבלוף, אז הסיפור יסתיים וחברת הביטוח תתקפל ותשלם - או שתפסיד במשפט ותשלם - וגם זה קורה הרבה.
אבל מה יקרה עם מישהו אחר שאיננו מכירים? מי יודע מה הוא יספר לחוקר?... האם בלי שום כוונה רעה, יסבך את מוביל הטיול?...
בסוף הכל עניין של ניהול סיכונים ובתחביב שלנו יש סיכונים. רצונו של אדם כבודו, זכותך לסרב לחתום ולא להחתים אף אחד וזכותך הגדולה עוד יותר היא להחליט עם מי אתה מטייל ולקבוע את מי אתה מצרף אליך לטיול ואת מי לא. זה עניין פרטי שלך. אבל לקבוע שמי שחושש יותר ממך מהסיטואציה הזו הוא אידיוט?.... הלכת רחוק מדי. ולקבוע שאלה שמטיילים איתו הם "נבלות"?....
הרי מדובר כאן בסיטואציה שבה לא הם התובעים הפוטנציאליים, אלא חברות הביטוח שלהם. הן "הנבלות" בסיפור הזה. נבלות במרכאות, כי שוב - זה לא אישי, זה רק עסק. את הנבלות האמיתיות אנחנו מוצאים באגף השיקום של משרד הבטחון, אלה שמחטטים ללוחמים הלומי קרב בציונים ובהערכות ההתנהגות שקיבלו מהמורה מכיתה ו' (...) כדי לקבוע אם מדובר ב"אישיות בעייתית".... מה שיוכל אולי להפחית אי אילו אחוזי נכות ולחסוך למשרד הבטחון כך וכך אלפי שקלים בחודש כחלק מהפיצויים שיצטרך לשלם לאלה שנתנו למערכת ברצון, מתוך ערכים נטו וללא שום תנאי, שכר או גמול הולם, את היקר מכל. ועכשיו תורם לקבל סוג של פיצוי, ולו סמלי וחלקי בלבד, תמורת קורבנם הכבד מנשוא.
חנן-ג'יפולוג
20-04-21, 12:29
שוב העניין של הפלת האחריות על חברת הביטוח. אני שולל את זה מכל וכל.
אם לצורך העניין לנמרוד יש מקיף על ההיילקס שלו, ואני נסעתי ראשון והוא שני, והוא יאבד שליטה על הרכב ויצא שחברת הביטוח שלו תבעה אותי, והוא לא החזיר לי את הכסף, הוא הוא הנבלה. כן, נבלה. אני אתעקש על המונח הזה.
אין לי שום עניין מול חברת הביטוח שלו, ואני לא מתכוון לחלק לה תארים. נמרוד הוא האחראי הבלעדי לסגירת כלל האירוע.
כמי שהחל את השרשור הזה אני משתדל לתת תמונה מציאותית של הסיכונים והסיכויים.
אז קודם כל בנוגע לתגובתו של דרור מעליי - הסיכון של הטלת אחריות על מוביל/מחלץ/ מכוון בגלל פגיעה גופנית וחלילה אובדן חיים הוא נמוך ביותר מפני שברוב רובם של המקרים מדובר באירוע המוגדר כתאונת דרכים וביטוח החובה מכסה זאת. לחברת הביטוח שכיסתה את הנזק גוף שנגרם בתאונת דרכים אין זכות לחזור ולתבוע את מה שהיא שילמה ממי שכביכול אחראי לנזק הגוף בתאונת הדרכים. אז לא כאן החשש.
כאשר מדובר בנזקי רכוש - נזק לרכב כאן כבר הסיכון להטלת אחריות על מוביל/מכוון/ מחלץ גבוה ואף התממש לא אחת.
תפנימו - אין כאן "רשעים" אין כאן חברים לתחביב או חברי ילדות שיצאו "מניאקים" ובגדו בערכי החברות והערבות ההדדית אלא יש כאן חברות ביטוח שבשם הרווח העסקי שלהן תעשנה הכל להקטין את מה שהן צריכות לשלם.
בהמשך כשאגיע לנזקי הרכוש אנסה לפרט סיטואציות ואיך להקטין הסיכון.
חנן-ג'יפולוג
20-04-21, 12:42
לוגיקה: לא קראתי למי שנוסע בשיירה אחרי מחתימן נבלה.
אמרתי שמי שחושש שמאחוריו יש נבלות (וכבר הגדרתי בדיוק מיהו נבלה) הוא אידיוט אם הוא מוביל אותם. מה האינטרס שלך להוביל מאחוריך שיירה של עקרבים שיעקצו אותך כשיעלה הצורך? סע לבד או חפש לך חברים אמיתיים.
- - - Updated - - -
תפנימו - אין כאן "רשעים" אין כאן חברים לתחביב או חברי ילדות שיצאו "מניאקים" ובגדו בערכי החברות והערבות ההדדית אלא יש כאן חברות ביטוח שבשם הרווח העסקי שלהן תעשנה הכל להקטין את מה שהן צריכות לשלם.
.
יקירי, זה אתה שלא הפנים. כחבר, אתה אחראי מולי. חברת הביטוח שלך היא לא פקטור מולי. היא עניין שלך.
לא, אתה לא יכול לשמר את התדמית המוסרית שלך בעיני עצמך ע"י היתלות בכח "עליון" - להלן הביטוח, או בית המשפט.
אם אפשרת לי להיפגע כתוצאה משגיאה שלך, אתה ה"רשע". אתה ה"מניאק" או "הבוגד" או "הנבלה" . כל אחד והמונחים שלו לזבל. אין דרך לחמוק מזה.
שוב העניין של הפלת האחריות על חברת הביטוח. אני שולל את זה מכל וכל.
אם לצורך העניין לנמרוד יש מקיף על ההיילקס שלו, ואני נסעתי ראשון והוא שני, והוא יאבד שליטה על הרכב ויצא שחברת הביטוח שלו תבעה אותי, והוא לא החזיר לי את הכסף, הוא הוא הנבלה. כן, נבלה. אני אתעקש על המונח הזה.
אין לי שום עניין מול חברת הביטוח שלו, ואני לא מתכוון לחלק לה תארים. נמרוד הוא האחראי הבלעדי לסגירת כלל האירוע.
כל מה שכתבת חנן, מחזיר אותנו לבסיס של הכל - תבחר את החברים שלך בפינצטה.
אתה בחרת. גם אני. אנחנו מטיילים רק עם חברים טובים שלנו. אנשים שאנחנו מכירים ואוהבים ושאנחנו סומכים עליהם והם סומכים עלינו ובעיקר הם ואנחנו יודעים, שאם מחר אני מצטרף לטיול שלך או אתה מצטרף לטיול שלי, אנחנו שקטים לגמרי וסמוכים ובטוחים שערכי החברות מעל הכל ושלא נסבך זה את זה בעניינים כאלה. ואז באמת לא צריך לחתום ולהחתים ושאר סיטואציות מביכות. (כן, זה מביך. כל מי שהחתים או חתם יודע שזה כך. פשוט מביך. אבל מה לעשות?....).
וזו עצה טובה לכל היתר, בייחוד אלה שמצטרפים אקראית לקבוצות קיימות שהם לא מכירים/מצרפים אקראית אנשים שאינם מכירים לקבוצה שהם מובילים.
מוטב שיתייחסו ברצינות למה שיש ששלמה להגיד.
אני עדיין לא ראיתי פה מידע שמראה שהסיכון לעקיצה כזו הוא סטטיסטי משמעותי, בוודאי לא יותר ממאה סיכונים אחרים שאני לוקח על עצמי מעצם היציאה לטיול.
אם חברים לא מחתימים.
אתה יודע מיכה, כל מה שצריך זה שתשמע רק על מקרה אחד.
סטטיסטית זה כמובן זניח. אבל בפועל זה מטריד.
ואם זה מישהו שאתה אולי מכיר (במישרין או בעקיפין) אז בכלל.
חנן-ג'יפולוג
20-04-21, 13:15
אתה יודע מיכה, כל מה שצריך זה שתשמע רק על מקרה אחד.
סטטיסטית זה כמובן זניח. אבל בפועל זה מטריד.
זה נכון, למי שלא מתחבר למספרים, כמו אשתי למשל.
היא תתרשם הרבה יותר מפאקינג טיל מעזה שהרג עד היום אנשים ספורים ממש, ותמנע בגלל זה מלנסוע לראות כלניות, אבל אין לה שום בעיה לנסוע לסיבוב בפארק הירקון בכבישי הארץ שגובים 300 הרוגים בשנה.
פסיכולוגיה בצד, כמובן שאין בזה שום הגיון, ואני משתדל לפעול לפיו.
מקרה אחד ב73 שנים הוא פשוט לא רלוונטי. אולי דווקא כן רלוונטי כדי להוכיח שמדובר באירוע חסר משמעות מעשית.
נו? אז מה?
הגיונית אתה כמובן צודק.
בפועל, לא תצליח לשכנע את טלי שהסיכוי שייפול טיל בדיוק על הראש שלכם (או ברדיוס קרוב אליכם) בזמן טיול כלניות, הוא אפסי - בזמן שעצם המחשבה/ידיעה שזה אולי כן עלול לקרות, משגעת אותה.
עם תאונות דרכים למדנו לחיות. 300-350 הרוגים בשנה לא מונעים מאיתנו להיכנס לאוטו ולצאת לשדה הקרב מדי יום ביומו. (והכבישים שלנו הם אכן שדה קרב. היום קיבלנו שוב תזכורות)
לטילים ולאזעקות לעומת זאת, אי אפשר להתרגל. אפילו שסטטיסטית, מספר הנפגעים מהטילים קטן עד זניח.
ולכן לא נסעתם לראות כלניות אם באותם ימים בני דודינו בעזה שיחררו רקטה אחת או שתיים...
(אגב, היו אחלה מרבדי כלניות בבן שמן השנה. סוג של תחליף לא רע לדרום האדום)
הסיבה שמשה מבטח את הלנדקרוזר שלו ששווה 350 אלף ש"ח שלקח בליסינג מימוני / הלוואה / בלון / או כל מימון אחר זה כי בפועל אין לו כסף לקנות רכב כזה.
ולכן, כמה שהוא חבר טוב שלך, אם הרכב יהפוך לטוטאל לוס וחברת הביטוח שלו תתבע את הכסף מהמוביל, הוא לא יוכל לעזור לך כלכלית. לא כי הוא לא חבר טוב, פשוט כי אין לו.
עכשיו, אם אתה בוחר את החברים שלך לפי רמת ההכנסה שלהם והכסף הפנוי בבנק...
לכן, אתה (המוביל) צריך לנסות להגן על עצמך מחברות הביטוח של החברים שלך, מהחברים של החברים שלך שמצטרפים ומהנשים וחברות של נשים של חברים שלך שמצטרפים לטיול. לא מכולם אלא מחלקם. העניין הוא שאתה לא יודע בדיוק ממי כן וממי לא.
אני בכלל אומר שאם אני הראשון בשיירה קורה לי נזק אני אגיד לחוקר הביטוח שנסעתי הראשון כי המוביל של הטיול, חברי הטוב חנן, בכלל לא היה בטוח במסלול אז הוא שלח אותי לבדוק ראשון. ואת כל זה הוא עשה בלי לצאת מהבית כי חם לו. חוסר אחריות קיצוני.
(אני מקווה שהבנתם שזה היה טיעון על דרך ההגכחה של המושג 'מוביל' שאתם מרבים להשתמש בו רק כדי לתאר 'מישהו' בטיול שכל חטאו הוא ש...הוא לא זה שנהג ברכב. אין דבר כזה. מוביל. נוסעים באוטו. כל אחד באוטו. יושב מאחורי ההגה שלו ולוחץ על הדוושות בעצמו. בדרך או בשביל או בלי שביל - ממש כמו בכביש. זה שמדובר בפעילות פנאי לא הופך את מי שנוסע לפני אחרי או מצדדי אחראי יותר ממני למה שאני עושה עם הרכב שלי בתור נהג בעל רשיון נהיגה. אז תפסיקו להשתמש במושג הלקוי הזה.)
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
לוגיקה: לא קראתי למי שנוסע בשיירה אחרי מחתימן נבלה.
אמרתי שמי שחושש שמאחוריו יש נבלות (וכבר הגדרתי בדיוק מיהו נבלה) הוא אידיוט אם הוא מוביל אותם. מה האינטרס שלך להוביל מאחוריך שיירה של עקרבים שיעקצו אותך כשיעלה הצורך? סע לבד או חפש לך חברים אמיתיים.
- - - Updated - - -
יקירי, זה אתה שלא הפנים. כחבר, אתה אחראי מולי. חברת הביטוח שלך היא לא פקטור מולי. היא עניין שלך.
לא, אתה לא יכול לשמר את התדמית המוסרית שלך בעיני עצמך ע"י היתלות בכח "עליון" - להלן הביטוח, או בית המשפט.
אם אפשרת לי להיפגע כתוצאה משגיאה שלך, אתה ה"רשע". אתה ה"מניאק" או "הבוגד" או "הנבלה" . כל אחד והמונחים שלו לזבל. אין דרך לחמוק מזה.
ללא שום טיפה של ציניות, מאחל לך חנן ולכל האחרים כאן שבוחרים את חבריהם בקפידה ומטיילים אך ורק עם חברים שחלילה לא תתבדו והציפיות שלכם מחבריכם לא יתנפצו.
לצערי, נקודת המבט שלי היא קצת יותר סקפטית, אולי בגלל גילי אולי בגלל עיסוקי אבל ברגע האמת כשמדובר בכסף ובמחלוקת על כסף אחים (של ממש), הורים מול ילדים, בני זוג זה מול זה ולא כל שכן חברים הופכים לאויבים מרים.
חוץ מזה, במציאות של האופן בו מתארגנים טיולי שטח להערכתי חלק גדול אם לא רוב טיולי השטח הם בהשתתפות ערב רב של אנשים בדרגות היכרות שונות ביניהם. חלק חברים של ממש, חלק זה החבר של החבר, הבן דוד של החבר וכו'
חלק ניכר מהטיולים מתארגנים בכלל במרשתת, מתארגנים ספונטנית בין אנשים שמכירים זה את זה רק מהמרשתת ואפילו כאן זה קורה למשל טיולי טרום ואחרי מיפגש ג'יפולוג- טילי לילה ספונטניים וכו'
boaz avrahami
20-04-21, 23:52
בהנחה שאי פעם תהיה תביעה שכזו ( לא מאמין)-
אתה נתפס אסף למילה מוביל אבל החוקרים לא ילדים.
ישאלו מי הכין את המסלול.
מי הזמין את מי...
מי כיוון ואיפה
בקיצור, אתה מבין שזה לא מישהו עם תואר אלא הדומיננטי בחבורה... היוזם וכו.
העורכדינים ינסו ללכת עליו
אני בכלל אומר שאם אני הראשון בשיירה קורה לי נזק אני אגיד לחוקר הביטוח שנסעתי הראשון כי המוביל של הטיול, חברי הטוב חנן, בכלל לא היה בטוח במסלול אז הוא שלח אותי לבדוק ראשון. ואת כל זה הוא עשה בלי לצאת מהבית כי חם לו. חוסר אחריות קיצוני.
(אני מקווה שהבנתם שזה היה טיעון על דרך ההגכחה של המושג 'מוביל' שאתם מרבים להשתמש בו רק כדי לתאר 'מישהו' בטיול שכל חטאו הוא ש...הוא לא זה שנהג ברכב. אין דבר כזה. מוביל. נוסעים באוטו. כל אחד באוטו. יושב מאחורי ההגה שלו ולוחץ על הדוושות בעצמו. בדרך או בשביל או בלי שביל - ממש כמו בכביש. זה שמדובר בפעילות פנאי לא הופך את מי שנוסע לפני אחרי או מצדדי אחראי יותר ממני למה שאני עושה עם הרכב שלי בתור נהג בעל רשיון נהיגה. אז תפסיקו להשתמש במושג הלקוי הזה.)
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אסף שאפו...זה הכיוון הנכון בערך שבתכלס גם יכול לעבור בגרון של חוקר חברת הביטוח ושיכול ויחזיק מעמד כטענת נגד לניסיון הטלת אחריות על מוביל- פשוט במקרים מתאימים להדגיש בפני מי שלא יהיה שלא היה מוביל אחד, לא היה מארגן אחד, אלא שיירה של חברים שנסעו יחד בסדר אקרעי - אין "מספרי ברזל" בשיירה, אין סדר קבוע בשיירה, ובכל רגע נתון היה מי שהוא אחר בראש השיירה.
תכלס זה אכן המצב בהרבה מקרים של חבורת טיילים בשטח שלכולם אותו ניסיון בשטח ואותה יכולת ניווט בערך. זה גם המצב אצלנו בחבורה שמטיילת יחדיו אין "מוביל" אחד.
זה בדיוק מה שניסיתי לשאול לפני כמה פוסטים.
זה מה שכולנו חושבים על זה, תכל'ס. עכשיו רק נשאר לשכנע את כבוד השופט/ת.
שלחתי אתמול הודעה בקבוצת הווצאפ של החברים מהמילואים " מתכנן לעלות לירושליים מחר בבוקר, דרך שער הגיא, מי שמעוניין להצטרף - ניפגש בלטרון בשבע וחצי יוצאים לדרך" אני נוהג בראש השיירה. משה, היה השוקיסט שבחבורה עוד מהטירונות, הוא מאבד שליטה בקסטל , נכנס בגדר ומשמיד את הרכב שלו לחלוטין.
האם חברת הביטוח שלו תתבע אותי על ארגון והובלת מסע לירושליים ועל כן יש לי אחריות תורמת לנזק ? היא יכולה לעשות את זה באותה מידה בדיוק, הנסיבות זהות, מה ההבדל בין כביש ציבורי לבין שביל מסומן בשטח ? מה ההבדל בין טיול ג'יפים ממצפה רמון לערבה דרך הנקרות לבין טיול חברים בכביש אספלט? מה זה משנה מי נוסע ראשון ומי אחרון ? מי ניווט ? - וויז ניווט , שלח אותנו לרמאללה וכיסחו לנו את המכוניות ...
הכל חרטא וכל הסיפור הזה בכלל עולה לדיון כי מי שיש לו מספיק כסף לשלם אגרה יכול להגיש תביעה מופרכת ככל שתהיה ובאופן תיאורטי יש לו גם סיכוי שהיא תתקבל ע"י שופט שעישן משהו על הבוקר... לא מדיר שינה מעיניי.
מוני אורבך
21-04-21, 09:15
לעניות דעתי הלא משפטית בעליל, כל נושא המוביל הנל קשה לו לתפוס מים, גם בבית משפט.
במקרה הטוב זו מילה נגד מילה, אני אמרתי ככה אתה אמרת אחרת.
כן שטויות כאלו יכולת להתנהל בבית משפט, אבל הסיכוי שהתובע יזכה לעניות דעתי קלוש.
הרי לרוב טיולים כאלו מאורגנים בשיטת, אני נוסע למקום כזה וכזה, מי שרוצה שיצתרף.
איך מכאן אפשר להגיע לאחריות על מקרה נזק רכוש?
הרי ה"מוביל" לא הכריח או אפילו ביקש או לקח כסף או כל דבר אחר ממי שנסע אחריו.
נכון עורכי דין תמיד יוכלו לפתוח תביעה על כל דבר, אבל זה לא אומר שהם יזכו..
שלא לדבר על זה שכמות המקרים שבכלל היו תביעות שואפת לאפס.
ויתקן אותי שלמה שהוא בוודאי מכיר את הנושא הרבה יותר לעומק.
כמה מקרים היו שחברת הביטוח תבעה "מוביל" וזכתה ??
הותיקים כאן אולי זוכרים מקרה אחד לפחות מימי ג'יפטריפ, בו בטיול מסויים, אחד המטיילים מהקבוצה נתקע ורכב אחר מהקבוצה חילץ אותו. במהלך החילוץ נגרם נזק לרכב המחולץ.
המחלץ/ת נתבע/ה על הנזק והפסיד/ה במשפט.
לגבי אחריותו של "מוביל" - הסיכוי לתביעה אם קרה משהו, קיים.
האם נמוך?... אפסי?... אולי. כל אחד מנהל וינהל את סיכוניו בעצמו. כמו שנאמר - ארגנתם טיול? אתם המובילים? אתם ורק אתם תבחרו את החברים/אנשים שמטיילים איתכם.
רבים וטובים שאני מכיר מסרבים לצרף לטיול אנשים שהם לא מכירים מכל מיני סיבות. אף אחד לא יכול לקבוע באופן נחרץ שהעניין הזה אינו אחד מהם.
נכון עורכי דין תמיד יוכלו לפתוח תביעה על כל דבר, אבל זה לא אומר שהם יזכו..
שלא לדבר על זה שכמות המקרים שבכלל היו תביעות שואפת לאפס.
ויתקן אותי שלמה שהוא בוודאי מכיר את הנושא הרבה יותר לעומק.
כמה מקרים היו שחברת הביטוח תבעה "מוביל" וזכתה ??
א. כבר הובאה ע"י שלמה דוגמא אחת למקרה בו מוביל בחינם נתבע ע"י הביטוח והמקרה הסתיים בפשרה.
ב. מה תעשה עם התשובה לשאלה "כמה מקרים?"
נניח שזה 1, או נניח שזה 10, או 100 - מה סף הרגישות שבו זה צריך להתחיל להשפיע על השיקולים מבחינתך? - זה מסתכם לניהול סיכונים, כפי שכבר נדון במעלה השרשור
ג. מספיק שנגררת לבית משפט - גם אם זכית ונפסקו לך הוצאות, עדיין, רוב הסיכויים שתצא בהפסד ממון רב, שלא לדבר על עוגמת נפש ולילות ללא שינה ומועקה במשך כל הזמן שבו ההליך מתנהל.
הותיקים כאן אולי זוכרים מקרה אחד לפחות מימי ג'יפטריפ, בו בטיול מסויים, אחד המטיילים מהקבוצה נתקע ורכב אחר מהקבוצה חילץ אותו. במהלך החילוץ נגרם נזק לרכב המחולץ.
המחלץ/ת נתבע/ה על הנזק והפסיד/ה במשפט.
דרור, נו שויין בגילך הזיכרון לא משהו...:p;) כמי שהיה מעורב במקרה ההוא (ייצגתי את המחלצת) - ההליך לא הובא בפני בית המשפט אלא הסתיים לאחר שהמבטחת פנתה בדרישת תשלום למחלצת (זו הייתה מחלצת דרך אגב) ניהלתי בשמה מו"מ עם חברת הביטוח והצלחתי לשכנע את המבטחת לרדת מהעניין.
נכון להיום למיטב ידיעתי אין הכרעה שיפוטית המטילה אחריות על מוביל חינם. להבדיל, בהחלט יש כמה וכמה מקרים בהם מוביל טיולים בשכר נשא בנזק.
מוני אורבך
21-04-21, 11:03
תודה שלמה, לעניות דעתי זה מדגיש את הנקודה שרציתי להציג.
כאשר מדובר על מוביל בשכר, הענין אחר לגמרי.
כאן כבר יש מעין חוזה (או חוזה ממש חתום) בין המוביל בשכר למשתתפים בטיול.
ואז צריך לדאוג לכל הצדדים החוקים כאלו היה זה היה עסקה לכל דבר.
כולל אחריות על נזק רכוש.
מוביל ללא תשלום ועוד יותר מכך אדם שמודיע שהוא נוסע למקום מסוים ומי שרוצה מוזמן להצתרף.
כאן הסיפור אחר לגמרי.
אשר לחילוצים, כאן יש פוטנציאל לתביעות, כדוגמת הובטח לי שלא יקרה שום דבר וקרה..
כנ"ל לגבי מכוון בשטח.
מבחינתי מספיק שאני מדבר עם הנהג ואומר לו שהחילוץ\כיוון הוא על אחריותו בלבד, ואם הוא לא מסכים, אני לא מחלץ או מכוון.
לעניות דעתי זהו הסכם שבעל פה לכל דבר, ואם הוא יתנער ממנו בבית המשפט זו תהיה מילה שלי נגד מילה שלו.
לגבי אנשים שאני מכיר עשרות שנים וסומך עליהם לדעתי אין צורך לעשות את כל הטכס הזה, אבל שכל אחד יחליט לעצמו.
לגבי חתימה על הסכם למניעת למשפט, מנסיוני ניר חתום או הסכם שבעל פה לא מונע משפט.
כל אחד יכול לתבוע, לא כל אחד יכול לזכות.
תמיד יהיו מטומטמים שיתבעו, הם לא יזכו.
יצא לי לצערי להיות בבית המשפט, וגם להתבע.
בניגוד לדעה המקובלת בית המשפט אינו "אטום" או לא מבין שום דבר בחיי היום יום.
המשפט עובד על כללים הגיונים על פי חוק מדינת ישראל (שהוא לא תמיד הגיוני).
אם אתה מכיר את החוקים, אתה יודע די טוב היכן אתה עומד.
שופט לא ישפוט בניגוד לחוק ו/או בניגוד להגיון.
כשאתה נכנס לבית משפט אתה אף פעם לא יודע איך תצא ממנו. גם אם הצדק בצד שלך.
יש לחצים, יש לוחות זמנים, יש שופטים לחוצים, יש עוד אנשים שמחכים בחוץ, מישהו במשפט הקודם הרגיז את השופט, ועוד כל מיני דברים שאין לך שליטה עליהם.
לכן, אתה צריך להימנע מלהגיע לבית משפט. אם זה ע"י יציאה עם חברים שאתה יודע שלא יקחו אותך לשם וגם יעזרו לך כדי שחברת הביטוח לא תיקח אותך לשם. ןאם זה ע"י (במקרה הצורך) החתמה על טופס הסרת אחריות, סירוב לצרף מישהו לטיול וכו'.
אגב, זה נכון לכל סיטואציה, כמו שניר כתב, גם לטיול בכביש סלול, גם לטיול רגלי בטבע ואפילו בפעילויות ספורט משותפות. מה לעשות, אלו החיים, יש סיכונים ויש כאלו שמנצלים הזדמנויות.
שלחתי אתמול הודעה בקבוצת הווצאפ של החברים מהמילואים " מתכנן לעלות לירושליים מחר בבוקר, דרך שער הגיא, מי שמעוניין להצטרף - ניפגש בלטרון בשבע וחצי יוצאים לדרך" אני נוהג בראש השיירה. משה, היה השוקיסט שבחבורה עוד מהטירונות, הוא מאבד שליטה בקסטל , נכנס בגדר ומשמיד את הרכב שלו לחלוטין.
האם חברת הביטוח שלו תתבע אותי על ארגון והובלת מסע לירושליים ועל כן יש לי אחריות תורמת לנזק ? היא יכולה לעשות את זה באותה מידה בדיוק, הנסיבות זהות, מה ההבדל בין כביש ציבורי לבין שביל מסומן בשטח ? מה ההבדל בין טיול ג'יפים ממצפה רמון לערבה דרך הנקרות לבין טיול חברים בכביש אספלט? מה זה משנה מי נוסע ראשון ומי אחרון ? מי ניווט ? - וויז ניווט , שלח אותנו לרמאללה וכיסחו לנו את המכוניות ...
הכל חרטא וכל הסיפור הזה בכלל עולה לדיון כי מי שיש לו מספיק כסף לשלם אגרה יכול להגיש תביעה מופרכת ככל שתהיה ובאופן תיאורטי יש לו גם סיכוי שהיא תתקבל ע"י שופט שעישן משהו על הבוקר... לא מדיר שינה מעיניי.
הראת יפה עד כמה הדיון אבסורדי... הנה עוד כיוון:
נניח שמשה עם הרוביקון החדש שמובל על ידי חיים ה"מוביל" הבלתי מעורער של הטיול, נתקע במעלה נח, אבל לפני שהוא מתהפך הוא עוצר.
בואו נגיד שחיים הנאיבי לא סתם מכוון את משה, או מושך אותו עם רצועה. הוא לוקח את האחריות האולטימטיבית - הוא מחליף את שמוליק במושב הנהג. ומתהפך וגורם לטוטאל לוס.
בהנחה שבפוליסה של משה כתוב כל נהג מעל גיל 40, וחיים בן 50. הביטוח משלם או לא?
הפסקה הראשונה שלך אולי נכונה.
המסקנה שלך ממש מוטעית. כן ברור שעדיף להמנע מלהגיע לבית משפט אבל הגישה הזאת היא בדיוק מה שהוליד את שיטת מצליח, או יותר, גרוע, במקרה הספציפי של הדיון ניכור חברתי.
אישית? אני לא מטייל עם מי שאיננו חבר שלי. חא קשור לטפסים או מחתימנים או תביעות.
לגבי עזרה למישהו שנזקק לסיוע. אם הוא צריך ואני יכול, הוא קודם יקבל סיוע. אם אחר כך אני אצטרך לשלוח הודעות פרטיות לשלמה שיחלץ אותי מהבוץ המשפטי? אז סו בי איט. זה עדיף על החלופה של להיות ההוא שלא עוזר.
הראת יפה עד כמה הדיון אבסורדי...
בהנחה שבפוליסה של משה כתוב כל נהג מעל גיל 40, וחיים בן 50. הביטוח משלם או לא?
תאורטית, משלם !
אבל בשביל 300 אלף ש"ח ששווה הרוביקון, יחקור ויעשה ככל שביכולתו כדי להפיל על הנהג חלק מהתשלום דרך רשלנות תורמת ועוד.
והחוקר גם ישאל: איזה מידה הצמיגים? מה כתוב ברשיון? ובאוטודאטה? רגע.. כמה ההגבהה? רק 50ממ? קיט מאושר? מי אישר? רגע, אבל הוחלף ניתק המייצב החשמלי באנטירוק? והמייצב האחורי? כמה עמוס היה הרכב? ועוד כנהנה וכהנה שאתם לא תמיד תרצו לענות...
אז אתה אומר שאם חיים "המוביל" במו ידיו השלומיאליות דרדר את הרוביקון של משה לתהום, הביטוח המקיף מכסה מלא, אבל אם משה דרדר את הרכב של עצמו, וכל חטאו של חיים הוא שהוא נסע שם שתי דקות לפני משה ברכב שלו, אז יש לביטוח איזושהי עילה לבוא בטענות לחיים?
(*הרוביקון של חיים חדש, מפרט ארופאי, נקנה מסמלת בלי הנחה, כל בורג אורגינל)
בלי קשר למי נהג, אם נהג ברכב באישור הבעלים וע"פ חוק, הביטוח (כמו שכבר נכתב פה) הוא עסק. שכמו כל עסק מנסה להגדיל הכנסות ולהקטין הוצאות. 300 אלף ש"ח זאת חתיכת הוצאה. הביטוח ינסה להקטין אותה בכל דרך אפשרית. דרך חיים, דרך משה, דרך הרכב עצמו, גם אם ימצא בקבוק בירה פתוח ברכב זה בשבילו קצה חוט... (יכול היות גם שילוב של גורמים)
לביטוח יש הרבה יותר נסיון בזה מאשר לחיים ומשה. זה המקצוע שלו. כל יום הוא מקבל עשרות תביעות וחלק מהמודל העסקי של הביטוח זה לדחות חלק מהתביעות, להגיע עם חלק לבית משפט ולסיים חלק בפשרה. כן, חלק משולמות בלי שאלות, אבל סטטיסטית ובייחוד בטיול ג'יפים בשטח, כנראה שזה לא יהיה אתה....
לביטוח יש נסיון, אבל הם עובדים בשיטת מצליח.
מכיר אישית מקרה שבו נהגת לא נכנסה לצומת מכיוו שהצומת היתה חסומה. מישהי נכנסה בה מאחורה. חברת הביטוח (שירביט) לא רצו לשלם ושלחו נציג "מנוסה" לתביעות קטנות (כביכול לא עו"ד). יתכן וזה היה הליך מהיר והבחור כן היה עו"ד. לא זה העניין.
סופו של דבר, הטענה ההזויה של חברת הביטוח היתה שהיה ירוק ולכן הגיוני שהלקוחה שלהם תיסע, ודווקא הבחורה שעצרה ולא נכנסה לצומת (אפילו לא עצרה עצירת חרום סתם התחילה להתדרדר לצומת ועצרה באיטיות כי היתה חסומה) היא בעלת אשם תורם.
מיותר לציין שהשופט זרק אותם לכל הרוחות וגם חייב אותם על כל ההוצאות הנלוות, כולל אבדן יום עבודה.
אז כן, הם ינסו להתחמק מתשלום, אבל זה לא קשור לסיטואציה, ובתור לקוח, כמו שלא תיתנו למישהו לבוא ולקחת מכם כסף ברחוב, אין סיבה שתנהגו אחרת רק כי "הוא מנוסה".
בקיצור.
מי שרוצה לחיות בחברה מנוכרת שיחתים ויבטח וישב בבית כי בחוץ מסוכן. יש היום אחלה דילים לאינטרנט וטלוויזיה.
boaz avrahami
21-04-21, 21:45
פסקי דין כנראה שלא יהיה בתחום הזה. אני מעריך שכל עורכי הדין מבינים זאת היטב.
אותי מטריד התביעות הפחדה שבהם אזרחים יעדיפו לסגור בפשרה שתהיה זולה ממחיר ניהול ההגנה.
אני חושד שדרך הפרסום הזה נשתלים זרעי פחד שישרתו פרנסה של עורכי דין שלא בהגינות אלא בדרך של סחיטה והפחדה.
והחתמה על מסמכים היא ההוכחה ששיטת ההפחדה מצליחה.
ואגב, אין כאן שום טענה כלפי שלמה חס וחלילה. הוא מביא ידע משפטי חשוב,
רק שאת הידע הזה צריך לשים בפרופורציה הנכונה, אי שם בחלק האחורי של הגולגולת באיזו פינה.
ג'יפאי שמארגן לעצמו "ביטוח מוביל טיולים" או איזשהי הנפצה כזאת, במו ידיו ובאותו רגע מייצר את ההגדרה המשפטית של "מוביל טיול" (במילים שכתובות בפוליסה שלו) ומכיל אותה על עצמו. ואז ברור לו, לחבריו וגם לשופטים שידרשו לעניין אי פעם, שהוא אכן אחראי למה שמתרחש באותו טיול. אם הוא עושה את זה, שלפחות יגבה תשלום, ויתפרנס בצורה מכובדת כמדריך טיולים בשכר - כי זה מה שהוא. אחרת הוא פשוט אידיוט גדול ונפוח מחשיבות עצמית.
קראתי את כל 8 עמודי הפוסט/תגובות פה והתרשמתי שמי שמעוניין לישון בשקט כדאי ורצוי שיכסה עצמו בביטוח מתאים להובלת שיירה, ללא קשר לבחירת חברים/החתמה על טפסים ושאר ירקות, רק לא מצאתי שום פרט מידע על סוג הביטוח או סוכן/סוכנות רלוונטית... אשמח לקבל פרטים בתור מוביל שיירה בסיכון 🤔
ברוך הבא לפורום,
אם אתה מוביל בתשלום מטעם חברה - אני מניח שיש לכם סוכן ביטוח שיכול לתת לך תשובות טובות יותר.
אם אתה מוביל קבוצת חברים, לדעתי תדאג לבחור חברים מתאימים ותדאג להדגיש בפניהם את הנושאים הרלוונטיים כפי שראית בשרשור.
נכתב מהנייד
ברוך הבא לפורום,
אם אתה מוביל בתשלום מטעם חברה - אני מניח שיש לכם סוכן ביטוח שיכול לתת לך תשובות טובות יותר.
אם אתה מוביל קבוצת חברים, לדעתי תדאג לבחור חברים מתאימים ותדאג להדגיש בפניהם את הנושאים הרלוונטיים כפי שראית בשרשור.
נכתב מהנייד
לא שייך לחברה אלא עצמאי ולכן חשיבות מציאת הביטוח המתאים והמבטח המתאים
קראתי את כל 8 עמודי הפוסט/תגובות פה והתרשמתי שמי שמעוניין לישון בשקט כדאי ורצוי שיכסה עצמו בביטוח מתאים להובלת שיירה, ללא קשר לבחירת חברים/החתמה על טפסים ושאר ירקות, רק לא מצאתי שום פרט מידע על סוג הביטוח או סוכן/סוכנות רלוונטית... אשמח לקבל פרטים בתור מוביל שיירה בסיכון 🤔
למיטב ידיעתי אם אין תעודת מדריך טיולים מוכרת כל שהיא לא תמצא בארץ ביטוח שיבטח אותך.
למיטב ידיעתי אם אין תעודת מדריך טיולים מוכרת כל שהיא לא תמצא בארץ ביטוח שיבטח אותך.
ואללה שלמה, אז אחרי כל ההטרלה הזאת, זה בכלל לא רלוונטי?
"ההטרלה" רלבנטית למען אלו הממהרים להוביל טיולים בשכר או שלא בשכר שיהיו מודעים לסיכונים וידאגו למזער אותם אבל בהכרח דרך ביטוח אם אין להם תעודת מדריך טיולים
לפני שנה, החלטתי שאני רוצה להוביל טיולים בצורה מסודרת, גם של קבוצות חברים וגם בשכר. למה לא?
הלכתי ועשיתי קורס בוינגייט וקיבלתי תעודה רשמית ממוסד אקדמי שאני "מדריך מקצועי לרכבי שטח".
שמח וטוב לב, הלכתי לעשות ביטוח.
אם היתה לי תעודה של "מורה דרך", ביטוח שנתי היה עולה לי 1000-1200 ש"ח אצל חברה שמבטחת מורי דרך.
כיון שאין לי תעודת של "מורה דרך", בדקתי עם כמה סוכנים וסוכנויות ביטוח. מצאתי רק סוכן אחד שמוכן לבטח. ביטוח שנתי יעלה לי 8000-9000 ש"ח.
לפני שנה, החלטתי שאני רוצה להוביל טיולים בצורה מסודרת, גם של קבוצות חברים וגם בשכר. למה לא?
הלכתי ועשיתי קורס בוינגייט וקיבלתי תעודה רשמית ממוסד אקדמי שאני "מדריך מקצועי לרכבי שטח".
שמח וטוב לב, הלכתי לעשות ביטוח.
אם היתה לי תעודה של "מורה דרך", ביטוח שנתי היה עולה לי 1000-1200 ש"ח אצל חברה שמבטחת מורי דרך.
כיון שאין לי תעודת של "מורה דרך", בדקתי עם כמה סוכנים וסוכנויות ביטוח. מצאתי רק סוכן אחד שמוכן לבטח. ביטוח שנתי יעלה לי 8000-9000 ש"ח.את הביטוח היקר היו מוכרים לך גם בלי הקורס של וינגייט ככל הנראה. אין בקורס הזה כפי שכבר נכתב ודובר אינספור פעמים שום הסמכה אמיתית. זה כנראה קורס מעניין ומעשיר ומלמד וטוב - אבל חבל לצפות שיהיה מה שהוא לא.
אסף.
שלחתי לך הודעה פרטיתתודה!
עניתי לך בפרטי ;)
Sent from my Pixel 7 using Tapatalk
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.