האם מצבר יכול להגיע למצב פריקה שגם עם בוסטר/כבלים לא יהיה ניתן להניע את הרכב? [ארכיון]

PDA

צפייה בגרסה מלאה : האם מצבר יכול להגיע למצב פריקה שגם עם בוסטר/כבלים לא יהיה ניתן להניע את הרכב?

ybar

08-03-20, 13:33

השאלה בכותרת

yehuda75

08-03-20, 13:45

תלוי בבוסטר וגם במצבר הנותן. תן פרטים...

Sent from my SM-G973F using Tapatalk

ybar

08-03-20, 13:51

השאלה תאורטית לא נתקלתי במצב כזה, אבל שמעתי ממישהו שטען שמצבר יכול להגיע למצב פריקה כל כך עמוק שאפילו עם כבלים הרכב כבר לא יניע והמליץ לחבר להחליף את המצבר בהקדם לפני שהמצב הזה יגיע.

zivo

08-03-20, 14:01

זו בכלל לא שאלה של המצבר, זו שאלה של איכות הבוסטר - האם הוא מסוגל להניע ללא נוכחות מצבר.
חלק גדול מהבוסטרים, פשוט לא מסוגלים לעשות את זה (בעיקר שמדברים על מנועים חזקים יותר ודיזל), הם פשוט מוצר משלים \ מחזק, למצבר חלש.
בוסטר טוב, צריך להיות מסוגל להניע ללא מצבר.
אם המצבר התרוקן לגמרי, ואני רוצה להניע עם בוסטר, בהחלט יכול להיות שכדאי לנתק את המצבר, להניע, ואז לנתק את הבוסטר ולחבר חזרה את המצבר (בזמן שהמנוע עובד).

נדב42

08-03-20, 14:27

השאלה תאורטית לא נתקלתי במצב כזה, אבל שמעתי ממישהו שטען שמצבר יכול להגיע למצב פריקה כל כך עמוק שאפילו עם כבלים הרכב כבר לא יניע והמליץ לחבר להחליף את המצבר בהקדם לפני שהמצב הזה יגיע.זה קשור יותר לאיכות הכבלים מאשר לכל דבר אחר. לפני שעברתי להתבסס על בוסטרים, ייצרתי לעצמי כבלי התנעה מכבל רתכת. שקל טונה אבל עשה את העבודה ...

איל מ

08-03-20, 14:51

בהחלט כן. הרבה פעמים כשהמצבר ריק אי אפשר להניע (בואו נדבר על כבלים/בוסטר רגילים). ואז כדי להניע צריך לנתק את המצבר הסורר ולהניע בלעדיו (את זה כל בוסטר/כבלים סבירים יודעים לעשות, גם ברכב דיזל- לא מתחייב על טרופר).

zivo

08-03-20, 15:08

זה קשור יותר לאיכות הכבלים מאשר לכל דבר אחר. לפני שעברתי להתבסס על בוסטרים, ייצרתי לעצמי כבלי התנעה מכבל רתכת. שקל טונה אבל עשה את העבודה ...

אתה לא נחשב.... אתה עובד עם סוללות שיכולות להניע D9 :-)
מאוד מסכים לגבי החשיבות של כבלים.
אבל, וזה אבל גדול -
רוב הבוסטרים שמסתובבים בשוק, לא מסוגלים להניע דיזל 3L או בנזין 4L+ שהמצבר גמור לגמרי.
ואם הבוסטר חלש מדי, לא משנה איזה כבל תשתמש.
לעומת זאת, ככל שהבוסטר חזק יותר, אפשר להיות יותר סלחן לגבי הכבלים.

יש פה חבר, מכובד, באתר, שחיברתי לו כבלים של בוסטר סטנדרטי לסוללות ליתיום של מיצובישי.
זה מניע טרופר דיזל (שהמצברים שלו מנותקים) מבלי למצמץ.
אני בספק כמה בוסטרים סטנדרטים, יצליחו לעשות את זה (עם הכבלים האלו).

ד ו ר ו ן

08-03-20, 18:26

כמו שנכתב, כבלים נורמליים ולא חוטים עם תנינים דקים בקצה.
לא צריך כבלי רתכת, מספיק להשקיע כמה עשרות שקלים בכבלי הנעה נורמליים.

גם אם המצבר ריק, כוח ההנעה מגיע מהרכב השני כשהוא מונע, ואין סיבה שזה לא יעבוד למעט אם הכבלים לא מעבירים זרם נדרש.

מה ההבדל בין זה לבין הנעה רגילה?

מה שכן,
אם הצבא גמור, הוא לא יטען גם לאחר ההנעה ויפרוק מהר מאד אחרי עצירה.

asafk

09-03-20, 20:05

אם המצבר התרוקן לגמרי, ואני רוצה להניע עם בוסטר, בהחלט יכול להיות שכדאי לנתק את המצבר, להניע, ואז לנתק את הבוסטר ולחבר חזרה את המצבר (בזמן שהמנוע עובד).

זה תעלול שעשוי להיגמר בנזק.

אסף.

איל מ

09-03-20, 20:35

אני לא מנתק את הכבלים עד שהמצבר מחובר חזרה.

Pageup

09-03-20, 23:59

אל תשכחו שאם הכבלים קצרים הם יכולים להיות משמעותית יותר דקים.
אין דין כבל באורך 3 מטר כדין כבל של 15 ס"מ (שזה מה שנדרש מבוסטר מבוסס
סוללות ליתיום. ברור שצריך כבל נורמלי ותנינים עם שטח פנים גדול.
עוד דבר שצריך להביא בחשבון שסוללות 4S (שיש להן 4 תאים בתור) מגיעות ל 14.8V
שהן טעונות במקסימום, אז מפל מתח של 2V הוא לא סיפור גדול.
ואם ניקח דוגמא מספרית, כשהסוללה טעונה היא ב 14.8V, ניקח כבלים של 12AWG
וכבלים של 20 ס"מ (סה"כ 40 ס"מ) מפל המתח יהיה 2.08V ב 500 אמפר מה שיתן
לנו מתח שמגיע ל"מצבר" של 12.72V אז המצב לא כזה נורא.
עובי הכבל כולל בידוד הוא בערך 3.5ממ.
לצורך השוואה, כבלים באורך 3מ' (סה"כ 6) יתנו מפל מתח דומה רק ב 1AWG שזה כבר
כבל של מעל 12ממ.

zivo

10-03-20, 09:20

זה תעלול שעשוי להיגמר בנזק.

אסף.
בבקשה הסבר ונמק.

asafk

10-03-20, 09:50

הסברתי כבר בדיון שגיתאי פתח.

אסף.

נדב42

10-03-20, 09:51

עוד דבר שצריך להביא בחשבון שסוללות 4S (שיש להן 4 תאים בתור) מגיעות ל 14.8V
שהן טעונות במקסימום, אז מפל מתח של 2V הוא לא סיפור גדול.

אתה טועה ומטעה.
סוללות ליפו 4 תאים בטור, נותנות 16.8 וולט כשהן טעונות לגמרי, וזה פוטנציאל נזק משמעותי לרכב אם לא מודעים לזה.

איך המודעות עוזרת ? מאוד פשוט: לעולם לא לחבר ליפו 4 תאים לרכב שאין בו מצבר עופרת מחובר. ברגע שמחברים את הליפו, המצבר מתחיל לצרוך זרם ובפועל (אצלי לפחות) המתח שהרכב רואה הוא 13.8 וולט ולכן לא נגרם נזק. כמובן שלא מומלץ להשאיר את זה מחובר הרבה זמן כי פשוט תגמרו את הליפו לתוך המצבר לפני שתספיקו להתניע. לא צריך לרוץ בהיסטריה, אבל גם לא לחבר וללכת לשתות קפה.

זו התצורה שאני משתמש בה כבר שנים ועובדת לי נהדר.

לפני כשנה הבאתי לחבר סוללה דומה אבל של 3 תאים, בעת הצורך התניעה לו טראנו דיזל בלי עניינים.

חנן-ג'יפולוג

10-03-20, 09:54

אתם חולקים אחד על השני בלי שיש לכם בסיס משותף של סוג הליתיום.
LIFEPO4 ?
LION?
LIPO?

המתחים שונים מהותית.

מהו באמת סוג הסוללות בבוסטרים המסחריים?

עריכה: יש כאלה ויש כאלה

https://www.stanleytools.com/products/automotive-tools/power/power-station/simple-start-lithium-ion-battery-booster/p2g7s

https://www.amazon.com/Battery-Booster-Portable-LiFePO4-Powerful/dp/B07Z19V4S7

לי יש כמה מצברי ליתיום-יון לעזרה בהתנעה. חלקם בניתי משלושה תאים וחלקם מארבעה. כמובן שאת אלו עם הארבעה אני לא טוען למקסימום, כדי לא לגרום לנזק לצרכני החשמל ברכב, ואת אלו עם השלושה אני דואג לא להשאיר מחוברים מעבר לרגע ההתנעה.

נדב42

10-03-20, 11:29

על ליפו 4S רשום 14.8V, אבל זה מטעה, המתח שלהן בטעינה מלאה הוא 16.8V ולכן רשמתי את האזהרה.

מקבל (בלי בדיקה) את האמירה שיש סוגים אחרים עם מתחים אחרים. שכל אחד יבדוק את התאים הספציפיים שלו, עדיף להזהר מאשר להצטער ...

Pageup

10-03-20, 14:03

נדב צודק, אני טעיתי (השעה והריכוז). המתח שכותבים הוא נומינלי לפי 3.7 בכל התאים מבוססי ליתיום.
בפועל המתח שהתא טעון עד הסוף הוא 4.2. אני אתקן את החישובים שלי יותר מאוחר. , תאים של 3S
יהיו יותר בטוחים (ופה הכבלים צריכים להיות יותר עבים משמעותית כדי להניע דיזל).

zivo

10-03-20, 14:27

Pageup

10-03-20, 15:10

LIPO ו LION (הנפוצים, יש לפעמים הבדל כתלות באלקטרודות אבל זה כבר אקזוטי) זהים. ב LIFE המתח יותר נמוך (וגם הן לא מאוד נפוצות).
בכל מקרה, הערה של נדב הייתה נכונה. חוסרת תשומת לב שלי הכניסה נתונים לא נכונים. ברמת העקרון 3S עם כבלים קצרים ומספיק
עבים אמורים לתת פתרון מספיק טוב גם לדיזל.

נדב42

10-03-20, 15:49

כאמור, 3S נבדק על טראנו דיזל. אני משתמש ב-4S, טעונות במלואן, בזהירות המתחייבת.

zivo

10-03-20, 17:35

LIFEPO4 מתחילים להיות מאוד נפוצים כי הם נחשבים להרבה יותר אמינים ופחות רגישים לפיצוצים וכו'.
המתח הנקוב שלהם הוא 3.3V והמקסימלי הוא 3.6V מה שאומר שאפשר עדיין להשתמש ב 4 תאים מלאים, ללא חשש.
LION ו LIPO דומים במפרט אבל עדיין טיפה שונים. LIPO נחשב מעט חזק יותר אבל גם רגיש יותר. אתם מומלץ לעבוד בשלישיות (או כמו שנדב עושה, עם הרבה תשומת לב).

חשוב להדגיש את ההבדלים כי יש פה אנשים שבונים מארזים לבד וקונים כל מני בקרים (BMS) ממקרות לא ידועים.
לא משנה מה כתוב באתר שקונים, חייבים להבין עם איזה סוללה מתעסקים, וחייבים למדוד את ה BMS תחת עבודה ולראות שהוא עוצר במתחים הנכונים (גם טעינה וגם פריקה).

Pageup

10-03-20, 23:21

LIFEPO4
LION ו LIPO דומים במפרט אבל עדיין טיפה שונים. LIPO נחשב מעט חזק יותר אבל גם רגיש יותר. אתם מומלץ לעבוד בשלישיות (או כמו שנדב עושה, עם הרבה תשומת לב).

דיברנו על מתחים, על הסוללה עצמה והמאפיינים שלה אפשר לנהל דיון (ולדעתי כבר עשינו אותו בעבר).
בגדול LION יותר יציבה ופחות מסוכנת אבל זרם המוצא שלה נמוך משמעותית ולכן צריך הרבה יותר תאים
במקביל בכדי לקבל זרם שיניע דיזל. לעומת LIPO שיש לה זרם מוצא גבוה יחסית אבל היא פחות יציבה
ועם נטייה גבוהה יותר לעלות באש (בשבוע שעבר עלתה לנו באש סוללה כזו בזמן טעינה) ואיתה כל הרכב.
מבחינת יחס משקל/אנרגיה הן כבר מאוד דומות. עוד יתרון של ה LIPO זו היכולת לבנות אותה בצורות שונות
ולא רק גלילים.

zivo

11-03-20, 03:21

כנראה שכבר עשינו, אבל לא בטוח שאנחנו על אותו הדף -
בגדול, ומבלי להכנס ליותר מדי פרטים, אנחנו קצת עושים עיסה, בין החומר הפעיל לבין המבנה הפיזי של האריזה (גם אני בהערה הקודמת התעלמתי מזה).
ברוב המקרים, "בסוללה רגילה" השם מעיד על החומר הפעיל (LCO, NMC, LIFEPO4, LMO).
סוללה רגילה, מופיעה בתצורה של גליל, מתכת, בד"כ בגדלים כמו 18650 26650.
LIPO מתייחס קודם כל למבנה של הסוללה (שקית פלסטית) שבתוכה ניתן להשתמש בתערובות ידועות (LCO, NMC, LIFEPO4, LMO).

ולכן, שאומרים LIPO בלבד אי אפשר להניח כלום לגבי המתח טעינה או על זרם המוצא. או במילם אחרות, יכולים להיות הבדלים משמעותיים במתחי המוצא.
הדבר היחיד שאפשר להניח, שהסוללה תהיה קלה יותר ומסוכנת יותר (מסוללה מבוססת אותה תערובת אבל באריזת מתכת).
ההסבר המלא -
https://batteryuniversity.com/learn/article/the_li_polymer_battery_substance_or_hype

חוסר ההבחנה הזה, יכול אולי להסביר את השרפה???
בניגוד לטיסנים, שבהם כל גרם חשוב, אני מוכרח להודות שאני לא מבין את העדפה של נדב למארזי LIPO לשימוש ברכב.

השוואה בין סוגי הליתיום השונים ניתן לראות פה - https://batteryuniversity.com/learn/article/types_of_lithium_ion

אני בספק מי מאתנו צריך בוסטר שיחזיק 3000 מחזורי טעינה בטמפ' מתחת לאפס, ובסופו של יום, גם המשקל (ברכב) קצת פחות חשוב.
לעומת זאת, בטיחות ומחיר כנראה יותר חשובים לנו.
השיקולים לבוסטר שונים מהשיקולים למצבר צרכנים (למרות, שלפעמים אנחנו משתמשים באותו המצבר).
חשוב להבין שחלק מהשיקולים של היצרנים פחות חשובים לנו וחלק יותר, ולפי זה לבחור.

ואם כתוצאה מכל החפירות האלו, נמנעה איזה תאונה \ תקלה, דיינו.

Pageup

11-03-20, 09:54

מאחר ויש לנו פה עשרות סוללות חלקן גדולות מאוד (של רחפנים שונים ומשונים) יש פה עמדת טעינה מסודרת
וכספת סוללות (כספת מיוחדת עם עמידות לטמפרטורה של מאות מעלות שגם אם כל התכולה שלה תעלה באש
תעצור את ההתפשטות ולא יווצר שום נזק לציוד בסביבה).
הסוללה הוטענה על ידי מטען יעודי שמתאים לה (במקרה הזה crawler שהוסב לעבוד עם מחשב טיסה) ומיועד
לסוללות LIPO בלבד, הטעינה נעשתה דרך ה balancer. תוך כדי טעינה ובלי שהייתה נפוחה, עם פגיעה פיזית,
חמה ובסביבה ממוזגת פשוט עלתה באש. ההשערה היא שהיא נפלה כמה פעמים וקיבלה מכות (מנחשים לא יודעים)
(שוב, בלי שום סימן חיצוני שמראה על פגיעה) לא היה שום נזק סביבתי (למרות שזה היה בתוך ממ"ד/מחסן מלא ציוד)
בגלל שזה נעשה בעמדת הטענה מבודדת ומרוחקת מספיק מאלמנטים דליקים. זו לא הפעם הראשונה שראיתי סוללה
שנראית תקינה ומוטענת על ידי מטען מתאים עולה בלהבות. זו הסיבה שאני לא מכניס בוסטר מבוסס LIPO אליי לרכב
ואני משתדל להתעסק עם LIPO (בצורה פרטית) מעט ככל האפשר.
סוללות LION שיש לנו כבר מעל 10 שנים (וחלקן מורכבות מעשרות תאים בתצורות שונות של S/P מעולם לא התלקחו.
אני כן מבין את נדב, כי יחס הזרם/גודל/משקל ב LIPO הוא משמעותית יותר טוב מ LION (בניגוד ליחס משקל/אנרגיה
שהוא די דומה). אתה צריך סדר גודל של פי 10 יותר תאים מקבילים כדי להגיע לאותו זרם. לרכב עם מנוע דיזל זה שיקול
הגיוני. כאשר כמות האנרגיה הנדרשת גדולה כמו ברחפנים כבדים או רכבים חשמליים זה לא מהותי.
בתאי קטנים זה כן (לפי מה שאני מכיר ויודע, אבל הפעם האחרונה שבאמת התעמקתי במחקרים היה לפני שנתיים בערך).

zivo

11-03-20, 10:22

מהתאור שלך, נראה שאתה עובד באיזה מקום שמתעסק בתחום באופן מקצועי.
אבל,
אני חושש שאתה (ממשיך) לפקשש את הנקודה-
Lion הוא שם כללי שכולל כמה סוגי סוללות.
LiPo מתאר את סוג האריזה, ומיועד באמת לתחומים כמו טיסנים.
באופן טבעי, עבור טיסנים, מחפשים את השילוב חומרים הכי אנרגטי (כמו קובלט אלומיניום NCA) שאלו גם השילובים הכי מסוכנים.
אבל לא בהכרח רק סוג אחד (NCA בדוגמה), ולכן הנתונים ( מתחים, זרמי טעינה, זרם שיא,) יהיו שונים.

אני חושב, שבשימוש ברכב, בטיחות חשובה יותר מחסכון של 500 גרם.
אתה בעצמך מתאר את ההבדל בכמות התקלות.
אין בעיה להניע כל רכב סביר, עם בוסטר, ששוקל פחות מקילו, אבל שעשוי מתאים קשיחים.
כן חשוב, מה סוג המצבר (בתוך האמירה הכללית LiOn).

איל מ

11-03-20, 22:45

זיו,
האם ברמת כלל האצבע להדיוטות, ניתן להגיד שסוללות לי-יון יותר בטוחות מסוללות לי-פו?

zivo

11-03-20, 22:58

זיו,
האם ברמת כלל האצבע להדיוטות, ניתן להגיד שסוללות לי-יון יותר בטוחות מסוללות לי-פו?
כן במפורש, אותם חומרים באריזת מתכת בטוח יותר מאריזת שקית פלסטיק.
(זה לא רק האריזה, כל המבנה בעייתי יותר)

איל מ

12-03-20, 00:49

אחלה. תודה.